Infrarouge

Forum des internautes

Débat du 15 décembre 2009 à 22:35

Comme n'importe quelle organisation criminelle Larry, 12074 messages Le 15 décembre 2009 à 8:37

L'État français s'est comporté ici comme n'importe quelle organisation mafieuse, en faisant fi des principes du droit, dans le seul but de l'enrichissement.
74 réponses, dernière le 20 février 2010 à 23:57

Réponse hallucine, 159 messages Le 15 décembre 2009 à 15:32

Tant mieux car la pratique honteuse vient d'abord de la suisse(dans le but de l'enrichissement aussi), ce genre d'initiative est nécessaire car sans quoi on ne rattrape jamais ces personnes, les autorités françaises ont juste bien intégrer les règles du jeu et ont décidées de combattre le feu par le feu, ne vous en déplaise, l'injustice est a géométrie variable pour vous ?

Réponse hallucine, 159 messages Le 15 décembre 2009 à 16:36

Larry je tenais a vous dire que votre avatar devient subitement amusant quand on vous voit defendre les banques suisses, dans quel but la suisse protégeait elle les évadés fiscaux si ci n'est l'argent, surtout ne nous parlez pas du droit la suisse qui s'abreuve depuis longtemps sur l'argent du sang et sale, ne s'inquiétait pas du droit jusque là, je trouve que cette histoire est une complainte ridicule ...

Réponse loloyoyo61, 9 messages Le 15 décembre 2009 à 23:08

Lorsque la Suisse acueil des fonds étrangers issus de l'évasion fiscale elle se rend également coupable de recel. Ceux qui aujourd'hui s'offusquent d'un prétendu vol ou encore de la violation par la France de l'état de droit me font hônte.

Réponse Larry, 12074 messages Le 16 décembre 2009 à 0:11

la pratique honteuse vient d'abord de la suisse

Je ne vois vraiment pas ce qu'elle aurait fait de honteux.

ce genre d'initiative est nécessaire

Ça ne m'étonne nullement de votre part que vous vous mettiez du côté des mafieux et non du droit. Ça cadre parfaitement avec l'idée que je me faisais de vous.

l'injustice est a géométrie variable pour vous ?

Justement pas.

votre avatar

Que savez-vous à son propos?

on vous voit defendre les banques suisses

Je défends le droit. J'ai d'ailleurs critiqué l'attitude d'HSBC Private Bank (Suisse) SA, qui a fait la grave erreur de confier un poste sensible à un employé résidant sur F.

la suisse qui s'abreuve depuis longtemps sur l'argent du sang et sale

De la diffamation pure: la CH a les lois anti-blanchiment les plus sévères du monde.



anonymous icon Réponse andré marcel, 768 messages Le 16 décembre 2009 à 10:23

Les rares français sérieux qui ont bossé dans leur vie domicilient en Suisse d'abord leurs sociétés, ensuite eux-mêmes, comme personnes physiques. Tant que la France n'aura pas intégré certaines valeurs, celà continuera. Pour ceux qui préfèrent leur statut d'assisté, qu'ils continuent à profiter des largesses sociales françaises, tant qu'elles existent... N'est-ce-pas Hallucine... Pour la Suisse c'est tout bénéf, car depuis la crise de nerf du gouvernement français tous les jours des français s'installent définitivement chez nous. Et, en plus, ils acceptent de payer des impôts, car ici on sait gérer les deniers publics.

Réponse Larry, 12074 messages Le 16 décembre 2009 à 10:39

Lorsque la Suisse acueil des fonds étrangers issus de l'évasion fiscale elle se rend également coupable de recel.

Faux, l'évasion fiscale n'est pas un crime.

Réponse hallucine, 159 messages Le 16 décembre 2009 à 11:15

@Larry

"Je ne vois vraiment pas ce qu'elle aurait fait de honteux"

Vous êtes dans le déni de l'évidence totale, c'est un secret de polichinelle dans le monde entier.

"Ça ne m'étonne nullement de votre part que vous vous mettiez du côté des mafieux et non du droit. Ça cadre parfaitement avec l'idée que je me faisais de vous."

Là vous montrez un déficit d'arguments, si on ne prenait en compte que ce que vous reconnaissez, c'est a dire l'évasion fiscale, pour vous la suisse ne vole pas l'argent d'un autre pays? Vous êtes vraiment ridicule quand vous parlez de mafia.

"Que savez-vous à son propos?"

Qu'il symbolise un vitrail d'église, ce qui sous entend religion pour défendre un système complètement pourrit, ce qui est tordant de rire.

"Je défends le droit. J'ai d'ailleurs critiqué l'attitude d'HSBC Private Bank (Suisse) SA, qui a fait la grave erreur de confier un poste sensible à un employé résidant sur F."

Si vous défendiez le droit vous vous seriez avant tout indigné contre le système suisse


"De la diffamation pure: la CH a les lois anti-blanchiment les plus sévères du monde."

L'argent des dictateurs aux mains ensanglantées est bon a prendre par contre, je me demande si vous êtes serieux , tellement vous êtes drôle


Réponse Wiz, 1649 messages Le 16 décembre 2009 à 11:40

@ hallucine

Les mesures prises contre le blanchiment d'argent sont relativement récentes. Il est infiniment plus difficile aujourd'hui pour un dictateur de placer ses avoir en Suisse. Ceci n'excuse en rien les attitudes mafieuses de nos banquiers par le passé, c'est clair.

Je regrette par contre qu'il reste toujours aussi facile pour ce même dictateur de placer ses fond pourris en Grande Bretagne (ou Common Wells), à Singapore ou au Delaware (etc.) sans que ces Etats soient le moins du monde inquiétés par l'OCDE.

Il est grand temps pour la Suisse de poser ces questions sur la table afin que tous les véreux soient traités de manière équitable.

Car si les Sarko, Obama et autres Brown se soucient vraiment de la moralité du capitalisme, ils doivent traiter le problème de l'évasion de manière globale, et c'est très loin d'être le cas.

Réponse Larry, 12074 messages Le 16 décembre 2009 à 12:03

c'est un secret de polichinelle dans le monde entier

De la propagande mensongère collectiviste, oui.

vous montrez un déficit d'arguments

Je vous renvoie aux excellentes explication d'un expert en la matière, Me Christian Lüscher:

http://www4.tsr.ch/content-locator/video/sbv:294:722712:11604058

http://www4.tsr.ch/content-locator/video/sbv:294:722712:11604061

pour vous la suisse ne vole pas l'argent d'un autre pays?

Pas du tout, cet argent n'appartient nullement à ce pays, mais bel et bien à la personne qui l'a gagné.

Vous êtes vraiment ridicule quand vous parlez de mafia.

Je ne vois pas où est la différence: tant le but que les procédés sont les mêmes.

Qu'il symbolise un vitrail d'église

Vous êtes très loin de la réalité. Vous pouvez voir ici l'image en plus grand:

http://www.awakeandarise.org/article/FabianWindowPopUp.htm

Si vous défendiez le droit vous vous seriez avant tout indigné contre le système suisse

Le droit positif suisse est très loin d'être parfait et beaucoup de choses m'indignent, mais la protection de la sphère privée n'en fait évidemment pas partie, bien au contraire.

L'argent des dictateurs aux mains ensanglantées est bon a prendre par contre

Pas du tout, tout ça est du passé, le risque réputationnel est beaucoup trop grand.

anonymous icon Réponse andré marcel, 768 messages Le 16 décembre 2009 à 12:09

Il faut être un parigot inculte comme hallucine pour ne pas savoir que la législation suisse est une des plus sévères au monde. La Suisse a fait son auto-critique, et depuis plus de 20 ans, par la convention de diligence, et la responsabilité personnelle de chaque gérant de fortune, a su éliminer le principe du blanchiment. On ne pas en dire autant de l'état voyou français qui accepte massivement l'argent des Russes, ceux-ci achetant par dizaines de millions des résidences sur la côte. Que les assistés de l'Hexagone balayent devant leur porte d'écurie...

Réponse , message Le 16 décembre 2009 à 12:57

@hallucine
moi c'est quand je vois les propos que vous tenez que j'hallucine.

Comme je l'ai déjà mentionné sur d'autres post, l'évasion fiscale est provoquée par le rackez des gouvernements vis-à-vis de leur classe moyenne travailleuse...

et je me demande si cette fiscalité de voyou ne sert pas à entretenir .... des gens comme vous?

anonymous icon Réponse Odysseus, 1938 messages Le 16 décembre 2009 à 13:27

@Larry

Admettez néanmoins que la différence entre l'évasion fiscale et la fraude fiscale en Suisse est louche. Ainsi, défendre l'évasion fiscale comme n'étant pas un crime reste sujet à caution.

Réponse Bakounine, 2715 messages Le 16 décembre 2009 à 13:58

@ Hallucine

Malheureusement, Larry se prend au sérieux, c'est là tout le drame.

Sinon, c'est vrai que je le verrai bien en Drag Queen, débitant ces conneries libérales sur une Love Mobil, entouré de charmants jeunes hommes en string latex, remuant du popotin sur sa diatribe.

Réponse hallucine, 159 messages Le 16 décembre 2009 à 17:27

@andré marcel
Pauvre dede tu prends tes désirs pour une réalité, il faut sortir un peu de ton bar de temps en temps mon vieux, maintenant il y a le bouclier fiscale les grandes fortunes se sentent beaucoup mieux mais tu devais être en train de téter ta bouteille, et tu as raison ici personne ne bosse (je tourne ds les 70 heures par semaine) de plus je te reponderais que des dizaines de suisses s'installent en france tous les jours et ce que tu dis sur les quelques français en suisse me fait pleurer de rire, a ton echelle cela doit te paraitre beaucoup, la suisse est un paradis fiscale qui sent le "sapin" tu aimes être dans le déni, merci pour la rigolade

Réponse Larry, 12074 messages Le 16 décembre 2009 à 19:17

Admettez néanmoins que la différence entre l'évasion fiscale et la fraude fiscale en Suisse est louche. Ainsi, défendre l'évasion fiscale comme n'étant pas un crime reste sujet à caution.

Faux, cf. plus haut.

Réponse Larry, 12074 messages Le 16 décembre 2009 à 19:19

Réponse Larry, 12074 messages Le 16 décembre 2009 à 19:23

des dizaines de suisses s'installent en france tous les jours [...] les quelques français en suisse

C'est qui qui prend ses désirs pour des réalités ici?

anonymous icon Réponse andré marcel, 768 messages Le 17 décembre 2009 à 9:56

@Hallucine. Dans tes 70 heures par semaine, tu inclus certainement les grèves... Arrête de nous faire rigoler. Le jour où les Suisses mettront leur patrimoine en France, les poules auront des dents. Si tu étais capable d'un peu de réflexion, tu essaierais de comprendre pourquoi nombre de français veulent sauver leur patrimoine en le mettant dans un pays safe comme la Suisse. Vos joueurs de tennis, vos pilotes automobile, vos chanteurs, vos stars, tous ils ont compris que la France prend l'eau. Bientôt il vous restera plus que les bouffons gauchistes comme Alévêque et autre Bedos. Non mon vieux, regarde la réalité, la France coule, vos banlieues sont des places de deal et de tirs à l'arme de guerre. La police se fait flinguer, vous n'osez même plus vous prononcer sur votre identité nationale. C'est à se demander si elle existe encore... En Suisse, il ne t'aura pas échappé que le peuple est souverain, et a le droit de s'exprimer et de décider. Nie l'évidence, tu n'en seras que plus pathétique...

Réponse fugitif, 199 messages Le 17 décembre 2009 à 14:56

On ne pas en dire autant de l'état voyou français qui accepte massivement l'argent des Russes, ceux-ci achetant par dizaines de millions des résidences sur la côte.

tout comme ils le font en riviera vaudoise ou sur les bord du lac de Lugano... mon pauvre amis

l'évasion fiscale est provoquée par le rackez des gouvernements vis-à-vis de leur classe moyenne travailleuse...

Parce que vous croyez vraiment que se sont les honestes classes moyennes et salariales etrangeres qui viennent ouvrir des comptes chez nous? Vous vous foutez de qui la?

Pas du tout, cet argent n'appartient nullement à ce pays, mais bel et bien à la personne qui l'a gagné.

C'est faux et vous le savez parfaitment. Les taxes directes on indirectes sont des flux dont le seule proprietaire et l'etat.

L'État français s'est comporté ici comme n'importe quelle organisation mafieuse, en faisant fi des principes du droit,

Non pas dutout. Quand on joue systematiquement avec le feu, il faut assumer le fait qu'on puisse se bruler. Nos Banques joue constament (et cela avec l'aide et l'appui des partis bourgeois) avec le feu. Dernierement elles se brulent constament. C'est l'heure d'assumer.

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6010 messages Le 17 décembre 2009 à 17:25

Il faut être un parigot inculte comme hallucine pour ne pas savoir que la législation suisse est une des plus sévères au monde. La Suisse a fait son auto-critique, et depuis plus de 20 ans, par la convention de diligence, et la responsabilité personnelle de chaque gérant de fortune, a su éliminer le principe du blanchiment. On ne pas en dire autant de l'état voyou français qui accepte massivement l'argent des Russes, ceux-ci achetant par dizaines de millions des résidences sur la côte. Que les assistés de l'Hexagone balayent devant leur porte d'écurie...

-> Ce n'est pas parce-que tu écris 10x les mêmes mensonges que ça n'en reste pas des mensonges!

Dévoiler les actes délictueux commis au sein de son entreprise est déjà encouragé aux Etats-Unis. Cette pratique, le «whistleblowing», s'installe en Europe et même en Suisse. Mais les premiers pas restent prudents.

http://largeur.com/?p=2196

[...Une loi fédérale?

La Suisse n'est pas en reste dans ce processus. Le Parlement examinera cet hiver un projet de loi, suite à une motion du Bâlois Remo Gysin (PS), qui prévoit de renforcer la protection des whistleblowers. «Actuellement, le devoir de réserve qui figure dans le Code des obligations a davantage de poids que l'obligation de dénoncer les cas de fraude», déplore le conseiller national. L'affaire Christoph Meili l'a prouvé: un employé qui dévoile un dysfonctionnement au sein de son entreprise court le risque d'être poursuivi pour avoir divulgué des informations confidentielles. «Dans notre pays, explique-t-il, il est donc extrêmement risqué de dénoncer les affaires de corruption.»

Anticipant cette évolution législative, l'administration fédérale a d'ores et déjà mis en place une procédure de whistleblowing. Il y a quelques semaines, le Contrôle fédéral des finances (CDF) a placé sur le site internet de la chancellerie un lien permettant aux fonctionnaires - mais aussi aux citoyens - d'annoncer leurs soupçons de corruption au sein des institutions fédérales. Ces dénonciations seront «évaluées par le CDF et, le cas échéant, intégrées à l'un des 200 audits annuels sur l'administration ou serviront de base pour un nouvel audit, si le cas est suffisamment grave, explique Kurt Grüter, le chef du CDF. S'il comporte un aspect pénal, les informations seront transmises aux autorités judiciaires. Notre objectif, désormais, est d'assurer l'anonymat des personnes utilisant ce service.» Cela devrait permettre d'élargir le cercle des whistleblowers: l'office ne recevait jusqu'ici que 4 à 6 dénonciations par an, par lettre ou courrier électronique.

La section helvétique de l'organisation Transparency International a elle aussi pris les devants et a mis en place en mars dernier un numéro vert pour encourager les travailleurs à rapporter les cas de fraude. «On peut imaginer qu'un employé se trouve dans un environnement malsain et ne sache pas vers qui se tourner. Il pourrait alors s'adresser à Transparency en toute confiance», relève Nadia Balgobin, membre du comité de l'ONG. Plusieurs multinationales installées en Suisse et cotés à la Bourse américaine ont également dû mettre en place une procédure de whistleblowing pour se plier à la loi Sarbanes-Oxley.

Les grandes entreprises suisses s'y mettent. Chez Novartis, on a créé en 2005 un organe spécifique pour recueillir les témoignages des whistleblowers. Le code de conduite de l'entreprise pharmaceutique comporte également l'obligation pour les employés de révéler toute violation dont ils auraient eu connaissance et leur garantit une protection. Depuis 2006, une hotline anonyme complète le dispositif. D'avril à décembre 2005, Novartis a reçu le signalement de 442 violations présumées. Parmi elles, 228 ont fait l'objet d'une enquête et 142 se sont avérées fondées. Le contrat de travail de 78 collaborateurs a été résilié et des sanctions ont été prises contre 64 autres.

ABB dispose de son côté d'une hotline anonyme «depuis trois ou quatre ans», selon son porte-parole Wolfram Eberhardt. Au niveau mondial, l'entreprise a reçu 200 annonces en 2005, dont «moins de 10%» ont débouché sur une sanction». Les autres sociétés contactées ne donnent pas de chiffres, mais confirment avoir mis sur pied une procédure interne de dénonciation des fraudes, à l'instar de Philip Morris qui dispose d'une ligne téléphonique et d'une formation spécifique pour son secteur des ressources humaines.

«Le système est bien accepté, les employés l'utilisent», indique le porte-parole Marc Fritsch. UBS a introduit en 2004 une directive assurant la protection des whistleblowers et une interface internet permettant de rapporter les manquements au sein de la banque. Credit Suisse dispose également d'un service spécialisé que les collaborateurs peuvent appeler gratuitement ou contacter par e-mail. L'établissement garantit que l'employé «ne fera pas l'objet de mesures de rétorsion».

Les résistances sont cependant encore nombreuses en Suisse. La Commission fédérale des banques (CFB) en a fait l'expérience lorsqu'elle a tenté d'introduire une clause sur le whistleblowing dans sa nouvelle circulaire sur la surveillance et le contrôle internes, qui entrera en vigueur début 2007. Elle a dû retirer ce point, suite aux nombreuses critiques reçues. L'Association suisse des banquiers y voit une mesure «contre-productive» qui «met en danger la confiance entre la direction et les réviseurs internes». L'Association des banquiers privés suisses affirme pour sa part que le whistleblowing est «une innovation étrangère à notre culture» qui «incite à la délation et aux règlements de comptes personnels».

La peur d'une dénonciation abusive n'est pas sans fondement, reconnaît Transparency International, mais les dérapages peuvent être évités si le service chargé de recueillir les témoignages «fait preuve de prudence et d'une certaine méfiance face aux informations données». De même, il doit garantir la confidentialité des faits tant qu'ils ne sont pas avérés.

Du côté des employés, les hésitations sont tout aussi marquées. Ils craignent souvent de subir des sanctions s'ils révèlent des pratiques douteuses au sein de leur entreprise. A juste titre: citant une étude américaine, Remo Gysin relève que sur 223 dénonciateurs interrogés, 90% ont perdu leur emploi ou ont été rétrogradés, 27% ont subi des représailles judiciaires, 15% ont vu leur couple se défaire et 10% ont même tenté de se suicider. «Les whistleblowers sont en général des employés de longue date, avec un certain degré de responsabilité et une forte loyauté envers l'entreprise, explique l'expert allemand Björn Rohde-Liebenau. Ils pensent agir pour le bien de leur société en la protégeant contre la corruption et se sentent donc doublement trahis lorsqu'ils passent du statut de collaborateur modèle à celui de traître.»

Pour éviter ce scénario catastrophe, il faut que chaque société se dote d'une procédure formalisée de whistleblowing, qui garantisse aux collaborateurs qu'ils disposeront d'une oreille attentive et qu'ils ne feront pas l'objet de mesures de rétorsion. «Il est essentiel qu'une personne neutre et indépendante - un tiers externe ou le comité d'audit - soit désignée pour recueillir l'information, dit Olivier Dunant, responsable du conseil juridique chez Ernst & Young. L'anonymat et la confidentialité du témoignage doivent également être garantis et les employés doivent être bien informés des outils à leur disposition.»

Björn Rohde-Liebenau est du même avis: «L'employé doit sentir qu'il y a des canaux ouverts dans l'entreprise, prêts à accueillir ses révélations et à les gérer de façon constructive. Et si l'un d'entre eux est bloqué ou trop risqué pour lui (son chef direct, par exemple), une voie alternative doit lui être proposée. En somme, il doit avoir l'impression que ses informations sont traitées comme une ressource précieuse par la direction. Il n'aura alors plus aucune raison de les divulguer à l'extérieur, auprès des autorités ou des médias.» Un avantage non négligeable. «Les dégâts à l'image causés par un whistleblowing mal géré peuvent atteindre quelque 100′000 euros pour une société de taille moyenne, voire des millions si les médias s'en mêlent.» Est-il si étonnant que de nombreux groupes aient adopté sans tarder des mesures pour favoriser cette pratique venue des Etats- Unis?

-
Ces Suisses qui ont voulu tirer la sonnette d'alarme...

Les cas de whistleblowing ayant mal tourné abondent. Nombre de ces «justiciers» anti-corruption ont payé cher leur audace. Palmarès des principales victimes en Suisse.

Meier 19
Une nuit de mars 1963, des enveloppes de paie contenant 88′000 francs disparaissent du coffre-fort du commissariat central de Zurich. L'enquête est confiée au détective Kurt Meier, surnommé Meier 19 car il y a 18 autres Meier dans son corps de police. Rapidement, ses soupçons se portent sur Walter Hubatka, le chef de la Police criminelle. On ne l'écoute pas. Il rend alors cette information publique, ce qui lui vaut d'être licencié et de passer six mois en prison pour avoir divulgué des documents confidentiels. Il a perdu tous ses procès successifs.

Boues d'épuration à Zurich
En 1992, le chef du service des eaux zurichois, Hans-Peter Heise, et son assistante Angela Ohno révèlent des irrégularités dans le traitement des boues d'épuration. L'entreprise ABZ, chargée d'accomplir cette tâche, déverse les boues sur des champs et les entrepose dans des silos au lieu de les faire traiter à l'étranger. Elle continue toutefois d'encaisser le prix fort pour cette prestation, avec la complicité du fonctionnaire René Oschwald qui a touché quelque 200000 francs de dessous-de-table. Il sera condamné à trois ans de prison. Mais les deux whistleblowers perdront également leur emploi et ne seront réhabilités par l'Etat qu'en 1997.

Christoph Meili
En 1997, en pleine crise des fonds en déshérence, Christoph Meili, un agent de sécurité de la SBS (qui a fusionné depuis avec l'UBS), effectue une ronde au siège zurichois de la banque. Il découvre dans une broyeuse des documents datant de la période nazie. Il sauve les papiers et les remet à la communauté israélite de la ville, qui les transmet à la police. Christoph Meili est licencié et, souffrant de l'opprobre national, décide d'émigrer aux Etats-Unis, dont il reçoit la nationalité en 2004.

Ruag
En 2003, l'entreprise d'armement de la Confédération décide de vendre un lot d'anciens véhicules de l'armée. Toutefois, au lieu d'organiser une vente aux enchères, elle en fait profiter plusieurs grossistes à un prix défiant toute concurrence. Les dommages pour l'armée s'élèveraient à plus d'un million de francs. Un employé, Bernhard Allenbach, en informe la presse. Accusé d'avoir rendu publiques des informations confidentielles, il est licencié avec effet immédiat. L'enquête ouverte par la justice sera classée.

Les M-Data
En août 2004, les médias révèlent que la Migros du Closelet, à Lausanne, manipule les étiquettes Migros-Data. Des produits carnés, notamment, sont remballés avec une date de péremption allongée de quelques jours. Un boucher de la succursale, Philippe Lagrasse, alerte son gérant, qui ne le croit pas. L'employé se tourne alors vers la télévision, qui en fait un reportage. Migros-Vaud nie en bloc et publie même un communiqué pour dénoncer le délateur. Un mois plus tard, les faits sont confirmés par le chimiste cantonal et le chef boucher est licencié...]

Abe

Réponse Larry, 12074 messages Le 17 décembre 2009 à 20:03

vous croyez vraiment que se sont les honestes classes moyennes et salariales etrangeres qui viennent ouvrir des comptes chez nous?

Absolument. Demandez aux banquiers privés, ils vous confirmeront que c'est une grosse partie de la clientèle.

C'est faux

Il est clair que pour un collectiviste comme vous, tout est la propriété de l'État, ce que l'individus peut garder pour lui est un "salaire" de l'État pour services rendus.

Non pas dutout.

Que vous niiez ces infractions n'a encore une fois rien d'étonnant: pour vous, les États ont tous les droits sur les individus, ils peuvent les taxer jusqu'à la moëlle, les exiler, les emprisonner, les tuer, les torturer.

Réponse zh, 654 messages Le 17 décembre 2009 à 20:26

@ Larry

On ne peut quand même pas reprocher au loup de manger les brebis que lui donne le berger.

Parce que d'après ce que j'ai compris, c'est surtout nos autorités qui ont péchées par excès de confiance en l'Etat français, ce qui est assez ridicule, quand on sait que celui-ci manque cruellement d'argent et n'a pas la même conception du secret bancaire, de l'évasion fiscale et de la morale que nous.

La situation me semble assez complexe au niveau du droit, et tant que vous ne démontrerez pas que l'Etat français l'a enfreint, celui-ci mérite la présomption d'innocence.


D'autre part, je ne suis pas du tout d'accord avec vous, lorsque vous défendez ceux qui pratiquent l'évasion fiscale. Si leur pays était une dictature injuste sans possibilité de fuir ou de faire de la politique, ce serait légitime, mais pas dans un Etat de droit comme la France.

Si les Français trouvent qu'ils payent trop d'impôts, qu'ils s'investissent en politique ou qu'ils changent de pays, mais qu'ils arrêtent de faire de l'évasion fiscale aux dépends de leurs concitoyens honnêtes, car en faisant cela, ils contribuent à faire perdurer ce système pourri et ne font pas face à leur responsabilité de citoyen.



@ Helikaon

La différence entre évasion et fraude fiscale, ainsi que le secret bancaire permettent à ceux qui sont dans des dictatures sans possibilité de fuite de néanmoins sauver une partie de leur capital, voilà pourquoi cela doit être maintenu dans notre droit, même si cela profite également à des personnes peu scrupuleuses.

Réponse Larry, 12074 messages Le 18 décembre 2009 à 13:49

@zh

Je constate que les liens que j'ai indiqué avec l'interview de Me Christian Lüscher ne mènent nulle part. Voilà les bons:

http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSect=500000&bcid=722712#bcid=722712;vid=11604058

http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSect=500000&bcid=722712#bcid=722712;vid=11604061

La F n'avait pas le droit d'utiliser les données transmises dans le cadre d'une enquête pénale à d'autres fins, en l'espèce fiscales.

@zh
un Etat de droit comme la France

Il ne l'est donc pas, même au sens du droit positif. Mais pour un libéral, ce qui compte, c'est le droit naturel et la F est à ce titre l'un des pires États au monde. L'évasio est donc 100% légitime et parfaitement dans l'intérêt de la vaste majorité des citoyens français.

@zh
qu'ils s'investissent en politique

Je suis assez étonné que vous ayez confiance en la politique, qui favorise les voleurs et démagogues et non les justes.

@zh
ou qu'ils changent de pays

L'évasion fiscale est déjà un premier pas en ce sens. Il n'est d'ailleurs pas rare que le dépositaire suive son capital et s'installe en CH.

@zh
qu'ils arrêtent de faire de l'évasion fiscale aux dépends de leurs concitoyens honnêtes, car en faisant cela, ils contribuent à faire perdurer ce système pourri et ne font pas face à leur responsabilité de citoyen

Je suis vraiment de plus en plus étonné de vos propos, qui pourraient émaner de n'importe quel collectiviste. C'est au contraire en payant vos impôts que vous soutenez une entité hautement criminelle. Je crois que votre conversion au libéralisme n'a pas encore tout à fait abouti. Je vous enjoins très chaudement de lire cet article de Ron Paul, qui rappelle ici le point de vue éclairé des Pères fondateurs des USA:

http://www.lewrockwell.com/paul/paul233.html

Réponse hallucine, 159 messages Le 18 décembre 2009 à 16:57

@zh

Vos propos sont très honnête (intellectuellement), je suis français et je paie mes impôts qui sont lourds, pourquoi certains de mes compatriotes et non des moins fortunés auraient un passe droit, merci de remettre les boeufs avant la charrue!

Réponse hallucine, 159 messages Le 18 décembre 2009 à 17:25

@andré marcel
Tu te demandes pourquoi ces gens eesaient (sportifs, ...), tu as du louper 2 ou 3 trucs dans ta vie comme la nature humaine et la tendance a en vouloir toujours plus, quant aux banlieues moi j'y ai vécu et ce que tu me décris c'est du spielberg mais intelligent comme tu es tu dois mieux savoir que moi ...
je vais quand même finir avec l'identité nationale qui n'est que poudre aux yeux pour les gogos comme toi qui ont la main droite qui se lève toute seule des qu'ils entendent l'hymne nationale, si tu as d'autres blagues .....

Réponse hallucine, 159 messages Le 18 décembre 2009 à 17:28

@Wiz

Excusez moi je n'avais pas vu votre message, ce que vous dites est pertinent mais le fait de les prendre un par un les empêches de se fédérer en lobby freinant toute démarche, qu'en pensez vous ?

Réponse hallucine, 159 messages Le 18 décembre 2009 à 17:37

@Bakounine
Salut camarade,
Moi je constate que les deux taches (shin et marcel) sont toujours là pour nous rappeler qu'on peut réfléchir au ras des pâquerettes mais au moins ils ne risquent pas la rupture d'anévrisme ...

anonymous icon Réponse andré marcel, 768 messages Le 18 décembre 2009 à 18:05

@Jocauss@Jocauss.
Tu tombes mal mon gars, j'ai fait une grande partie de ma carrière dans ce secteur, alors arrête de déconner plein tubes... Le cliché des banques suisses gérant l'argent des dictateurs du monde entier, c'est bon pour les nuls du sénat français, mais pas toi Jocauss, tu me déçois. Ou alors tu vas me dire que comme Bakouine, tu bosses aussi dans ce secteur, pour être à l'intérieur du système, pour mieux le détruire. Si dans le passé, les banques suisses étaient pas trop regardantes, les choses ont sérieusement changé. Le problème qu'il leur reste à gérer, c'est foutre dehors à coup de pied dans les fesses, des racailles comme ce franco-italien, qui, on vient de l'apprendre collaborait depuis juillet 2008 avec la France. Si tu trouves celà normal, c'est que tu ne vaux pas mieux que ce salopard. Réfléchis avant de me répondre... Quand Mitterrand est devenu président, en même temps qu'il condamnait la France à la déchéance, tous ses petits copains du gouvernement socialiste faisant très souvent le trajet Paris-Genève en TGV. J'en connais qui doivent transpirer ces jours...

anonymous icon Réponse andré marcel, 768 messages Le 18 décembre 2009 à 18:12

Pour tes délateurs de paccotille, il reste aux entreprises à faire des enquêtes sérieuses sur leurs cadres, leurs relations, familles, etc... C'est de la légitime défense contre ces rats... Si tu étais plus logique, et un peu moins endoctriné, tu accepterais le fait qu'aucun gouvernement, organisme, et aussi entreprises, ne peut nourrir un serpent dans son sein... Pourtant tu as été à bonne école, toi qui connais si bien les salopards qu'ont été Staline et autres responsable de l'ex-URSS.

Réponse zh, 654 messages Le 4 janvier 2010 à 21:09

@ Larry

<< La F n'avait pas le droit d'utiliser les données transmises dans le cadre d'une enquête pénale à d'autres fins, en l'espèce fiscales.

>>> C'est l'opinion de Christian Lüscher, les autorités françaises voient cela sous un autre angle. Je n'ai pas les compétences en droit pour savoir qui a raison, par contre, nos autorités les ont et ce sont à elles de prendre des dispositions pour éviter que pareil cas ne se reproduise.


<< Il ne l'est donc pas, même au sens du droit positif. Mais pour un libéral, ce qui compte, c'est le droit naturel et la F est à ce titre l'un des pires États au monde.

>>> Comment cela?

Je connais suffisamment bien la France pour savoir qu'on y vit plutôt bien, et en tout cas bien mieux que dans de nombreux autres pays du monde. La France n'est pas une dictature, c'est une démocratie, qui a la séparation des pouvoirs, la liberté d'expression, la liberté de manifester, la liberté de faire la grève (et qui en abuse d'ailleurs), la liberté de s'engager dans un parti politique d'opposition (on a même le droit de voter FN), la liberté religieuse, etc... Vous n'allez quand même pas me dire que tout cela ne compte pas pour un libéral!!!


<< L'évasio est donc 100% légitime et parfaitement dans l'intérêt de la vaste majorité des citoyens français.

>>> La majorité des Français veut un Etat fort, avec toutes sortes de privilèges, c'est son droit le plus strict, même si ce choix n'est clairement pas économiquement avantageux et que je considère le principe de l'impôt comme amoral par rapport à mes valeurs.
La France ne retient personne prisonnier chez elle, elle ne menace pas de tuer les familles de ceux qui partiraient. Ceux qui profitent des avantages étatiques, tout en échappant à l'impôt bafouent tant le choix démocratique de la majorité des Français, que les Français qui ne sont pas non plus d'accord avec ce choix, mais qui par respect de la démocratie acceptent néanmoins de payer l'impôt.


<< Je suis assez étonné que vous ayez confiance en la politique, qui favorise les voleurs et démagogues et non les justes.

>>> Ce n'est pas la politique qui favorise les voleurs et démagogues, mais ceux qui l'utilisent à de mauvaises fins.
Si vous voulez changer un Etat, vous n'avez que soit la révolution, soit la politique. La révolution, les Français l'ont déjà faite et ce n'était pas très heureux.


<< L'évasion fiscale est déjà un premier pas en ce sens. Il n'est d'ailleurs pas rare que le dépositaire suive son capital et s'installe en CH.

>>> Tant que les Français sont libres de quitter la France sans aucun risque, je ne peux pas considérer l'évasion fiscale comme de la "fuite". C'est plutôt une manière peu élégante de profiter des avantages d'un Etat (parce qu'il y en a) et d'en laisser le financement aux gens honnêtes ou aux gens qui n'ont pas les moyens de cacher leurs capitaux.


<< Je suis vraiment de plus en plus étonné de vos propos, qui pourraient émaner de n'importe quel collectiviste. C'est au contraire en payant vos impôts que vous soutenez une entité hautement criminelle.

>>> Si vous luttez contre une entité hautement criminelle de manière criminelle, vous ne prônez pas le changement. C'est au contraire en luttant par des moyens légaux contre une entité criminelle que vous allez vous différencier d'elle. La France offre des moyens légaux pour échapper à l'impôt (fonder un parti politique, obtenir une majorité législative et changer les lois), que ceux qui sont contre les lois actuelles utilisent ces moyens légaux et non pas des moyens illégaux, d'autant plus quand ils ont des moyens conséquents.


<< Je crois que votre conversion au libéralisme n'a pas encore tout à fait abouti. Je vous enjoins très chaudement de lire cet article de Ron Paul, qui rappelle ici le point de vue éclairé des Pères fondateurs des USA:

>>> Je viens justement débattre sur ce forum pour aboutir ma conversion au libéralisme... :-)
Je ne vois par contre pas, ce qu'un article sur la "démocratie irakienne" a à voir avec la démocratie française.

Je suis un peu limité en temps, je vous répondrai un autre jour sur l'autre fil. Merci pour votre patience.



@ hallucine

Merci pour votre soutien, mais notez cependant que je suis tout à fait favorable au secret bancaire et à la distinction suisse entre évasion et fraude fiscale.

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6010 messages Le 6 janvier 2010 à 18:02

@andré marcel
"Tu tombes mal mon gars, j'ai fait une grande partie de ma carrière dans ce secteur, alors arrête de déconner plein tubes... Le cliché des banques suisses gérant l'argent des dictateurs du monde entier, c'est bon pour les nuls du sénat français, mais pas toi Jocauss, tu me déçois."


-> Ben faut croire que tu n'avais pas la tête de l'emploi pour t'occuper des dossiers "spéciaux"... Donc les "Duvalliers" zé autres dictateurs africain, l'argent de la mafia, drogues et armes n'ont jamais eu cours en Suisse selon toi?
Vois-tu, ce que je remarque c'est que les banques Suisses n'ont fait que des conneries ces derniers temps: UBS s'engoufre dans la faille des Subprimes et laisse, à l'heure actuelle, à la BNS une bonne trentaine de milliards de fonds toxique puis elle se fait choper par le fisc USA dans une affaire de fraude fiscale gigantesque digne des "Rapetout" organisé comme des espions aux airs de guignols, voir d'OSS117, plutôt que de James Bond aguéri!
Ensuite il y a le CS et l'Iran, le CS et la plainte collective qui réclame 24 milliards de $ pour escroquerie et il y a HSBC qui pleurniche parce-qu'elle se fait voler des listings confidentielles. Un manque de sécurité qui va finalement être profitable aux autres banques du coin.
Le plus drôle dans l'histoire c'est que la sécurité informatique, la sécurité absolue n'existe pas. Au mieux les informaticiens "sécurité" des banques peuvent mettre quelques freins et peaux de bananes pour ralentir les hackeurs qui veulent pénétrer leurs systèmes mais en aucuns cas ils ne peuvent empêcher des intrusions "illégales" dans leurs systèmes. Les banques se font attaquer presques tous les jours par les hackeurs et leurs pertes sont énormes, je le sais car un ami haut responsable de sécurité dans une banque Suisse me l'a dit. Les banques ne communiquent pas ou très peu (seulement quand elles sont obligés de le faire) sur ces attaques dont elles sont les victimes, car avouer ces failles serait très préjudiciables pour leurs réputations, donc elles règlent tout cela à l'interne, rembourse les comptes vidé et passent tout cela dans le compte "pertes zé profits".
La CIA, le Pentagone, la FED, la Maison Blanche, Microsoft et j'en passe se font régulièrement attaquer par des gamins de 15 ans hackeurs de génie et malgré tout leur "pare-feu", des mioches tout boutoneux et même pas mué arrivent à pénétrer aux coeurs de leurs systèmes, alors tu penses bien que les systèmes bancales et obsolètes des banques ne sont rien d'autre qu'une forme d'échauffement d'avant course pour ces accros du monitoring!

@andré marcel
Si dans le passé, les banques suisses étaient pas trop regardantes, les choses ont sérieusement changé.


-> Comme tu es naïf. Les lois ont été durcie mais les "élites" bancaires continuent leurs margouilles. Ecoute il n'y a qu'à voir ce qui c'est passé cette année, UBS fraude fiscale, CS amende à cause de l'Iran, CS escroquerie immobilière au USA (on en est qu'au début, les avocaillons de pacotille disent que ce n'est rien, ben moi je leurs donne RV dans quelques années quand le CS devra passer à la caisse), etc...
Les banques (UBS) bousillent le secret bancaire, le CS fait conneries sur conneries, HSBC médiatise l'insécurité informatique bancaire, il y a ça + toutes les petites "affaires" des succursales mondiales qui ont des "cht'its procès" un peu partout qui se règlent (à l'amiable) par 1 ou plusieurs millions afin de faire court. Donc voilà la réalité: quelques banquiers, presques toujours Suisse ou travaillant pour une banque Suisse, se font régulièrement choper "la main de le sac" et toi + 2 ou 3 aveugles zé girouettes à vestes retroussables continuez à prétendre le contraire! Z'êtes un peu les clônes des mondialistes qui refusent de voir les effets de l'immigration massive...
Mais le + drôle dans tout ça c'est que c'est les banques qui font conneries sur conneries et c'est le CF (Merz + Micheline + Doris + Eveline) qui se font traîter d'incapables.
Les banques Suisses violent les lois ou les traités signés avec d'autres pays (traité fiscale avec le USA), les banques se font choper comme des gamins, elles refillent les patates chaudes au Conseil Fédéral et ensuite c'est le CF qui passe pour des demeurés! Alors celle là elle est forte en chocolat je trouve!!!
Pire, les banques Suisses sont élevées au rang de martyre alors que les CF qui se battent du mieux qu'ils le peuvent pour elles sont traités comme de la M...
Et toi tu préfères protéger des gens qui violent les lois plutôt que de les condamner!!! C'est le monde à l'envers...
Quand à SM74 et Larry've rien à comprendre, je me souviens très bien de leurs discours envers Ospel et Kürer il y a quelques mois en arrière et leur "Dard-bilisme" très savonnette, très girouette, très veste à double finitions réversible, qu'ils tiennent maintenant quand ils ont appris que ces 2 banquiers extrêmement nuisible pour l'image de du pays, ont réussit à éviter que la justice ne les mettent en examens. C'est proprement scandaleux et ça démontre bien la mentalité typiquement Suisse de NE PAS laver son linge sale. Une belle bande de porcs à qui il manque une bonne opération "mane pulite" comme en Italie!
Alors tout ton blabla et tes réthoriques "communisto-débilitante" que tu assènes envers les gauchistes de ce forum ne feront rien! Tu te trompes sur toute la ligne envers les banques (Suisse ou mondiale c'est pareil) car tu refuses de voir que cette corporation a aussi ces moutons noirs, que ceux-ci sont très nuisibles et qu'ils sont souvent Suisse (en tout cas pour celles zé ceux des imbéciles qui se font choper ces derniers temps). Donc avant de critiquer et fairee la morale aux autres, balaye devant ta porte!


@andré marcel
"Si tu étais plus logique, et un peu moins endoctriné, tu accepterais le fait qu'aucun gouvernement, organisme, et aussi entreprises, ne peut nourrir un serpent dans son sein..."


-> C'est pourtant ce que fait le CF en défendant les banksters Suisse...

Abe

Réponse Larry, 12074 messages Le 8 janvier 2010 à 10:40

@zh
C'est l'opinion de Christian Lüscher

C'est aussi celle du socialiste Bernard Bertossa, très peu suspect de sympathie pour la place financière ou l'évasion fiscale.

@zh
ce sont à elles de prendre des dispositions pour éviter que pareil cas ne se reproduise

Il semble effectivement que nous soyons contraint de mettre fin à toute collaboration dans le domaine pénal avec la F lorsque des données bancaires sont en jeu, ce qui est en soi regrettable et une bonne nouvelle pour les criminels.

@zh
Je connais suffisamment bien la France pour savoir qu'on y vit plutôt bien, et en tout cas bien mieux que dans de nombreux autres pays du monde.

Mon propos était effectivement quelque peu excessif: l'un des pires parmi les pays industrialisés.

@zh
La majorité des Français veut un Etat fort, avec toutes sortes de privilèges, c'est son droit le plus strict

Justement pas: il n'y a point de droit à violer les droits d'autrui, même via des élections. Les violations des droits individuels ne deviennent pas plus légitime du fait qu'elles sont le fait d'une majorité populaire (ce qui n'est d'ailleurs pas forcément le cas en F, démocratie représentative). Votre vision absolutise le droit positif et la démocratie, ce qui revient à cautionner la tyrannie de la majorité et est très dangereux. N'oubliez pas que c'est la démocratisation qui a provoqué la chute de la République romaine. On ne peut pas non plus exclure que Hitler bénéficiait du soutien d'une majorité lorsqu'il était au faîte de sa popularité et que certaines lois portant gravement atteinte aux droits fondamentaux de certaines minorités bénéficiaient d'un large soutien populaire.

@zh
Ceux qui profitent des avantages étatiques, tout en échappant à l'impôt bafouent tant le choix démocratique de la majorité des Français

1° Ce n'est pas forcément vrai, car dans une démocratie représentative indirecte, beaucoup de décisions se prennent contre la majorité. De fait, la F, comme la plupart des pays, est sous la coupe d'une minorité de bureaucrates et de politiciens professionnels, avec le soutien d'une minorité de privilégiés.

2° Il est parfaitement légitime de bafouer une volonté consistant à violer les droits fondamentaux des individus.

@zh
que les Français qui ne sont pas non plus d'accord avec ce choix, mais qui par respect de la démocratie acceptent néanmoins de payer l'impôt

Je ne vois pas en quoi ceux-ci seraient "bafoués", les fugitifs fiscaux ne leur font aucun mal, au contraire: ils contribuent à limiter les moyens de l'entité qui les opprime.

@zh
Ce n'est pas la politique qui favorise les voleurs et démagogues, mais ceux qui l'utilisent à de mauvaises fins.

Un système qui bafoue les droits fondamentaux des individus est forcément utilisé à de mauvaises fins, c'est inéluctable. La démocratie y devient une mauvaise farce où tout le monde cherche à vivre aux dépens de son prochain, soit le vol institutionnalisé. Ou comme l'a brillamment formulé Bastiat:

"La chimère du jour est d'enrichir toutes les classes aux dépens les unes des autres; c'est de généraliser la Spoliation sous prétexte de l'organiser. Or, la spoliation légale peut s'exercer d'une multitude infinie de manières; de là une multitude infinie de plans d'organisation: tarifs, protection, primes, subventions, encouragements, impôt progressif, instruction gratuite, Droit au travail, Droit au profit, Droit au salaire, Droit à l'assistance, Droit aux instruments de travail, gratuité du crédit, etc. Et c'est l'ensemble de tous ces plans, en ce qu'ils ont de commun, la spoliation légale, qui prend le nom de Socialisme."

@zh
Si vous voulez changer un Etat, vous n'avez que soit la révolution, soit la politique. La révolution, les Français l'ont déjà faite et ce n'était pas très heureux.

1° Il faut distinguer la révolution de 1789, qui elle fut très heureuse, du coup d'État jacobin de 1792, qui mena à la Terreur.

2° Il est vrai que le régime actuel est infiniment plus pernicieux que la monarchie de Louis XVI, vu qu'il fait croire à la majorité qu'elle détient le pouvoir et la corrompt en la faisant participer à la spoliation, alors qu'en fait elle se fait spolier bien plus qu'elle ne profite. Tant que cette majorité soutient le système, les minorités lésées n'ont pas d'autre choix que de chercher à échapper aux lois illégitimes par 1001 astuces ou, en dernier recours, de fuir le pays.

@zh
C'est plutôt une manière peu élégante de profiter des avantages d'un Etat (parce qu'il y en a) et d'en laisser le financement aux gens honnêtes ou aux gens qui n'ont pas les moyens de cacher leurs capitaux.

Une bonne partie des recettes fiscales ne profite qu'à la minorité dirigeante et autres cercles privilégiés proches du pouvoir et contribue à engraisser l'appareil bureaucratique oppressif, source de 1001 maux accablant la société française. Et vous ne pouvez pas non plus condamner qqun cherchant à échapper au payement d'"avantages" qu'il n'a jamais désirés.

@zh
Si vous luttez contre une entité hautement criminelle de manière criminelle

L'évasion fiscale n'est pas un crime, même au sens du droit positif suisse, auquel vous prétendez être favorable.

@zh
La France offre des moyens légaux pour échapper à l'impôt (fonder un parti politique, obtenir une majorité législative et changer les lois)

Vous semblez très peu préoccupé par les droits fondamentaux des minorités, pour qui ces options sont de toute évidence inefficaces.

@zh
que ceux qui sont contre les lois actuelles utilisent ces moyens légaux et non pas des moyens illégaux

Vous semblez à nouveau sacraliser le droit positif aux dépens du droit naturel. Permettez-moi à nouveau de citer Bastiat:

"La loi pervertie! La loi et à sa suite toutes les forces collectives de la nation, la Loi, dis-je, non seulement détournée de son but, mais appliquée à poursuivre un but directement contraire! La Loi devenue l'instrument de toutes les cupidités, au lieu d'en être le frein! La Loi accomplissant elle-même l'iniquité qu'elle avait pour mission de punir! [...]

Par malheur, il s'en faut que la Loi se soit renfermée dans son rôle. Même il s'en faut qu'elle ne s'en soit écartée que dans des vues neutres et discutables. Elle a fait pis: elle a agi contrairement à sa propre fin; elle a détruit son propre but; elle s'est appliquée à anéantir cette Justice qu'elle devait faire régner, à effacer, entre les Droits, cette limite que sa mission était de faire respecter; elle a mis la force collective au service de ceux qui veulent exploiter, sans risque et sans scrupule, la Personne, la Liberté ou la Propriété d'autrui; elle a converti la Spoliation en Droit, pour la protéger, et la légitime défense en crime, pour la punir."

@zh
Je viens justement débattre sur ce forum pour aboutir ma conversion au libéralisme... :-)

Il est effectivement fort agréable de débattre avec qqun ouvert d'esprit, qualité hélas fort rare en ces lieux.

@zh
Je ne vois par contre pas, ce qu'un article sur la "démocratie irakienne" a à voir avec la démocratie française.

Permettez-moi de citer les passages-clé:

"The problem is that democracy is not freedom. Democracy is simply majoritarianism, which is inherently incompatible with real freedom. Our founding fathers clearly understood this, as evidenced not only by our republican constitutional system, but also by their writings in the Federalist Papers and elsewhere. James Madison cautioned that under a democratic government, There is nothing to check the inducement to sacrifice the weaker party or the obnoxious individual. John Adams argued that democracies merely grant revocable rights to citizens depending on the whims of the masses, while a republic exists to secure and protect pre-existing rights. Yet how many Americans know that the word democracy is found neither in the Constitution nor the Declaration of Independence, our very founding documents? [...]

Simply put, freedom is the absence of government coercion. Our Founding Fathers understood this, and created the least coercive government in the history of the world. The Constitution established a very limited, decentralized government to provide national defense and little else. States, not the federal government, were charged with protecting individuals against criminal force and fraud. For the first time, a government was created solely to protect the rights, liberties, and property of its citizens. Any government coercion beyond that necessary to secure those rights was forbidden, both through the Bill of Rights and the doctrine of strictly enumerated powers. This reflected the founders' belief that democratic government could be as tyrannical as any King."

À noter que la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 établissait les mêmes principes libéraux énoncés par la Déclarations d'indépendance et la Charte des droits US qui ont d'ailleurs servis de référence à ses auteurs.

@zh
Je suis un peu limité en temps, je vous répondrai un autre jour sur l'autre fil.

Prenez tout votre temps, rien ne presse.

Réponse Larry, 12074 messages Le 8 janvier 2010 à 10:53

@Jocauss
Donc les "Duvalliers" zé autres dictateurs africain, l'argent de la mafia, drogues et armes n'ont jamais eu cours en Suisse selon toi?

Auriez-vous des problèmes de lecture (question purement rhétorique): "dans le passé, les banques suisses étaient pas trop regardantes".

@Jocauss
Les lois ont été durcie mais les "élites" bancaires continuent leurs margouilles.

Rien à voir avec le passé. L'évasion fiscale n'est pas poursuivie pénalement en CH.

@Jocauss
Z'êtes un peu les clônes des mondialistes qui refusent de voir les effets de l'immigration massive...

Vous parlez de vous-même, je suppose? Ou auriez-vous soudain un accès de lucidité (les miracles existent)?

@Jocauss
Les banques Suisses violent les lois ou les traités signés avec d'autres pays (traité fiscale avec le USA)

Faux, ce sont les USA qui ont réinterprété l'accord à leur guise, ce équivaut à une violation.

@Jocauss
leur "Dard-bilisme" très savonnette, très girouette, très veste à double finitions réversible

Bis repetita: vous divaguez.

Réponse Larry, 12074 messages Le 8 janvier 2010 à 11:45

@zh
Ce n'est pas la politique qui favorise les voleurs et démagogues

À ce propos, je vous recommande également ma citation de Friedman ici:

http://infrarouge.tsr.ch/ir/thread-297947-madame-presidente#post299412

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6010 messages Le 12 janvier 2010 à 2:02

"Vous parlez de vous-même, je suppose? Ou auriez-vous soudain un accès de lucidité (les miracles existent)?"

-> Je n'ai rien contre l'imigration. Pour la Suisse et de + en + de pays industrialisé elle est même nécessaire pour combler les déficits en mains d'oeuvres capable de faire les travaux (pénibles) que les "de souche" refuse de s'abaisser à faire; et aussi pour combler le manque de naissances qui ferait décliner l'Europe tout entière d'un point de vue purement comptable nativement concernant la succession des générations.
Ce qui va arriver par manque de courage politique, de vision à long terme, c'est que "DES"+ imigrations massives vont se succéder à cause de cela. En premier l'imigration "économique", c'est déjà le cas on en voit les premiers relents en Italie ces derniers jours. Puis viendra l'imigration "écologique" et celle là donnera lieu à des problèmes de violences et de sécurités bien + importantes que ce que l'on ose imaginer.
Quand le Sri-Lanka de 64 millions d'habitants, avec une altitude moyenne de 1 mètre au dessus du niveau de la mer sera innondée par la montée de l'océan, les Indiens, tout pacifiste qu'ils sont, devront s'occuper de ces gens là et quand ça arrivera, cht'it à cht'it, ben les problèmes et les guerres urbaines, se feront même chez eux.
Quand les inondations à répétions aux mêmes endroits, les sécherresses à répétitions, quand les catastrophes écologiques duent aux polutions diverses culmineront si souvent, trop souvent, que des masses immenses de populations des campagnes imigreront dans leurs villes ou à l'étranger, à ce moment là, lors de ces imigrations massives qui seront mille fois plus importante que celles qu'on subit actuellement, ce seront celles là qui seront terrible à endiguer, même pour la Suisse.
Et aucune lois débile, aucune forteresse frontalière ne pourront les retenir.
Si mon idée d'une monnaie mondiale gratuite afin d'aider les pays en voie de dévellopement, aider l'Afrique à se dévelloper, à construire ses infrastructures, à donner du travail à ses habitants et surtout à pouvoir se préparer à ses flots de migrants qui viendront de leurs campagnes afin que leurs villes ne se transforment pas en des bidonvilles de dizaines de millions d'habitants/migrants intra-murosse, il est évident que les pays industrialisés seront massivement envahit par des gens qui ne demanderont simplement qu'à vivre, ou plutôt survivre àn'importe quelles moyens.
Mon discours n'est ni nationaliste, ni religieux! Aucune de ces 2 catégories ne réussiront à solutionner ce qui arrivera si on continue à se cacher la vérité.
Ce que nous vivons actuellement c'est de l'imigration minime! Dans 10 ou 20 ans, c'est l'imigration massive qui va arriver à nos frontières et là le bordel nationaliste risque de nous plonger dans des afres que même l'histoire la plus dégueulasse n'aura jamais atteint!
Mais les gens comme toi préfèrent protéger un système élitocratique libérale de la finance qui va nous plonger dans cette trsite histoire et même pire, l'idiotie et la voracité de ces requins de la finance encouragent le dénit climatique tant que celui ci ne rapportera pas + d'argent que de continuer à polluer la planète. En continuant ainsi, les lobbys du pétrole, de l'industrie zé autres ne font que rapprocher la date de ce danger imigrationniste massife. Et ce sont les lobbys des armes qui se frottent déjà les mains...

Abe

Réponse zh, 654 messages Le 12 janvier 2010 à 14:59

@ Larry

<< C'est aussi celle du socialiste Bernard Bertossa, très peu suspect de sympathie pour la place financière ou l'évasion fiscale.

>>> Oui, mais en droit une opinion ne signifie pas grand chose, me semble-t-il...


<< Il semble effectivement que nous soyons contraint de mettre fin à toute collaboration dans le domaine pénal avec la F lorsque des données bancaires sont en jeu, ce qui est en soi regrettable et une bonne nouvelle pour les criminels.

>>> Si la F nous y contraint...


<< Mon propos était effectivement quelque peu excessif: l'un des pires parmi les pays industrialisés.

>>> Cela me paraît toujours très excessif, ne serait-ce que dans l'UE, il me semble que la France est loin d'avoir le pire niveau de vie.


<< Justement pas: il n'y a point de droit à violer les droits d'autrui, même via des élections. Les violations des droits individuels ne deviennent pas plus légitime du fait qu'elles sont le fait d'une majorité populaire (ce qui n'est d'ailleurs pas forcément le cas en F, démocratie représentative). Votre vision absolutise le droit positif et la démocratie, ce qui revient à cautionner la tyrannie de la majorité et est très dangereux. N'oubliez pas que c'est la démocratisation qui a provoqué la chute de la République romaine. On ne peut pas non plus exclure que Hitler bénéficiait du soutien d'une majorité lorsqu'il était au faîte de sa popularité et que certaines lois portant gravement atteinte aux droits fondamentaux de certaines minorités bénéficiaient d'un large soutien populaire.

>>> Le problème, c'est que les "droits fondamentaux" ne correspondent qu'à une vision morale de la société. Même si j'adhère à cette vision morale, j'estime que ce n'est pas pour autant que j'ai à l'imposer à autrui. Si un peuple, par voix démocratique, décide de s'imposer une vision morale différente de la mienne, cette vision sera malgré tout légitime par rapport au choix de ce peuple, et même si je vais trouver cette vision pleinement incompatible avec mes valeurs morales, je ne me sens pas en droit de venir chez ce peuple pour lui imposer ma vision.
Tant que ce peuple aura des outils démocratiques qui permettent de changer les lois, de s'exprimer, ou de quitter le pays, je ne vais pas non plus appeler à la désobéissance civile ou à la révolution, mais plutôt à se soumettre aux lois et à utiliser les outils légitime pour les changer ou à fuir le pays.

Si vous encouragez l'évasion fiscale en France, vous pourriez tout autant l'encourager en Suisse ou dans tous les autres pays du monde, tous étant très loin des valeurs morales fondamentales que vous posez.


<< 1° Ce n'est pas forcément vrai, car dans une démocratie représentative indirecte, beaucoup de décisions se prennent contre la majorité. De fait, la F, comme la plupart des pays, est sous la coupe d'une minorité de bureaucrates et de politiciens professionnels, avec le soutien d'une minorité de privilégiés.

>>> Il ne tient qu'à la France d'en changer. Celle-ci n'a pas voulu écouter des politiciens comme Bastiat en son temps, qu'elle assume.


<< 2° Il est parfaitement légitime de bafouer une volonté consistant à violer les droits fondamentaux des individus.

>>> Dans ce cas, il n'y a aucun Etat où vous pouvez légitiment être honnête, puisque tous pratiquent la spoliation simplement à différents degrés. Et tant que les gens avertis de la chose se contenteront de "légitimement" contourner les lois, on ne verra pas de changement.


<< Je ne vois pas en quoi ceux-ci seraient "bafoués", les fugitifs fiscaux ne leur font aucun mal, au contraire: ils contribuent à limiter les moyens de l'entité qui les opprime.

>>> Ils sont bafoués, parce que justement ils ne se considèrent pas comme opprimés, mais comme accomplissant un devoir civique qu'ils ont pleinement choisi. Ils n'ont donc aucune raison de considérer de manière positive l'action de ceux qui profitent des avantages du systèmes tout en contournant les inconvénients.


<< Un système qui bafoue les droits fondamentaux des individus est forcément utilisé à de mauvaises fins, c'est inéluctable.

>>> Je vous renvoie à la définition même du terme "politique". Bastiat était lui-même un politicien, il n'a jamais parlé contre la "politique".


<< Il faut distinguer la révolution de 1789, qui elle fut très heureuse,

>>> Elle ne fut pas très heureuse, elle a déstabilisé le pays, ce qui a permis le coup d'Etat jacobin, puis la Terreur, puis l'Empire...


<< Tant que cette majorité soutient le système, les minorités lésées n'ont pas d'autre choix que de chercher à échapper aux lois illégitimes par 1001 astuces ou, en dernier recours, de fuir le pays.

>>> Ou alors s'investir pour montrer à la majorité tout le côté pernicieux du système. Mais évidemment, quand on contourne les lois, on est mal placé pour venir donner des leçons à ceux qui les ont établies.


<< Une bonne partie des recettes fiscales ne profite qu'à la minorité dirigeante et autres cercles privilégiés proches du pouvoir et contribue à engraisser l'appareil bureaucratique oppressif, source de 1001 maux accablant la société française.

>>> Oui, mais il y a aussi une partie qui revient à tout le monde, sinon jamais on ne trouverait une majorité pour soutenir ces mesures. D'autant plus que l'endettement massif permet encore plus de cacher l'appétit abyssal de l'Etat.


<< Et vous ne pouvez pas non plus condamner qqun cherchant à échapper au payement d'"avantages" qu'il n'a jamais désirés.

>>> Je serai très surpris que parmi ceux qui pratiquent l'évasion fiscale, ceux-ci fassent tout pour ne pas utiliser les services publiques. Ils utilisent les routes, les écoles, les universités, profitent de l'armée, de la police, donc quelque part, il est quand même juste qu'ils payent pour ces services, même si ceux-ci sont extrêmement chers.


<< L'évasion fiscale n'est pas un crime, même au sens du droit positif suisse, auquel vous prétendez être favorable.

>>> Je défends le droit suisse pour la Suisse, mais en France, c'est le droit français qui s'applique.


<< Vous semblez très peu préoccupé par les droits fondamentaux des minorités, pour qui ces options sont de toute évidence inefficaces.

>>> Qu'en savez-vous que c'est inefficace? Il faut d'abord essayer...


<< Vous semblez à nouveau sacraliser le droit positif aux dépens du droit naturel. Permettez-moi à nouveau de citer Bastiat:

>>> Je ne sacralise pas, je cherche des solutions réalistes. Dans un système démocratique, ce n'est pas en fraudant les lois établies par la majorité qu'on arrivera à la convaincre de nos bonnes intentions.


<< Il est effectivement fort agréable de débattre avec qqun ouvert d'esprit, qualité hélas fort rare en ces lieux.

>>> Je vous l'accorde, ce n'est pas non plus un hasard si je croise le fer souvent avec vous...


<< Permettez-moi de citer les passages-clé:

>>> Bien sûr que la démocratie ne suffit pas pour arriver à la liberté, je ne vénère pas la démocratie. Mais actuellement, si vous voulez un changement dans nos démocraties, vous ne pourrez y arriver qu'avec une majorité, et vous n'aurez une majorité que si d'abord vous lui montrez que vous respectez ses institutions. Ce n'est donc pas en contournant le système aux dépends de cette majorité que l'on verra un changement, au contraire cela ne va qu'encourager cette majorité à restreindre les libertés pour réussir à imposer sa vision.


<< Prenez tout votre temps, rien ne presse.

>>> Merci. Je vous ai répondu.

Réponse Larry, 12074 messages Le 12 janvier 2010 à 23:38

les gens comme toi préfèrent protéger un système élitocratique libérale de la finance

Vous fabulez complètement.

l'idiotie et la voracité de ces requins de la finance encouragent le dénit climatique tant que celui ci ne rapportera pas + d'argent que de continuer à polluer la planète

Vous êtes complètement à côté de la plaque: la haute finance soutient massivement l'alarmisme climatique, vu qu'un marché de plusieurs billons de $ s'ouvre à elle (droits d'émission).

Réponse Larry, 12074 messages Le 13 janvier 2010 à 1:50

en droit une opinion ne signifie pas grand chose, me semble-t-il

Ces opinions ne reposent pas sur du vent, mais sur la doctrine et la jurisprudence de cours internationales. Tant Me Lüscher que Bernard Bertossa sont d'éminents juristes qui connaissent parfaitement le droit en la matières. Ce sont donc des sources autorisées.

Si la F nous y contraint...

C'est le cas, vu qu'elle utilise des données transmises dans le cadre d'une enquête pénale à des fins qui sont totalement étrangères à cette enquête, en violation flagrant du droit.

ne serait-ce que dans l'UE, il me semble que la France est loin d'avoir le pire niveau de vie

Ce n'est pas une question de niveau de vie, mais de respect du droit naturel. Il y a bien sûr un lien entre les 2, mais il y a aussi d'autres facteurs qui rentrent en ligne de compte, on ne peut donc pas établir de parallèle strict.

les "droits fondamentaux" ne correspondent qu'à une vision morale de la société

Pas du tout, il s'agit là bel et bien d'une vision juridique, qui est d'ailleurs acceptée par pratiquement tous les juristes. Le désaccord ne porte que sur le contenu matériel du droit naturel. Raison pour laquelle l'usage de guillemets pour l'expression "droits fondamentaux" est déplacé, car il s'agit bel et bien de droits juridiques.

ce n'est pas pour autant que j'ai à l'imposer à autrui

Tout individu a de droit d'imposer le respect de ses droits naturels à autrui (en respectant ceux des autres, bien entendu), il s'agit là de légitime défense.

Si un peuple, par voix démocratique, décide de s'imposer une vision morale différente de la mienne, cette vision sera malgré tout légitime par rapport au choix de ce peuple

Non, pas si elle viole les droits fondamentaux des individus composant ce peuple (ou d'une partie d'entre eux).

je ne me sens pas en droit de venir chez ce peuple pour lui imposer ma vision

La question du droit d'ingérence est encore une toute autre question. Personnellement, j'estime qu'on a parfaitement le droit de porter assistance à ceux qui ne font que défendre légitimement leurs droits individuels. On peut même se demander si ce n'est pas un devoir moral (si on en a les moyens, bien sûr).

Tant que ce peuple aura des outils démocratiques qui permettent de changer les lois

1° Bis repetita: la démocratie ne rend pas légitime ce qui est illégitime.

2° La démocratie indirecte permet à une minorité d'imposer sa volonté à une majorité.

3° Il y a des lois qui profitent à une majorité (du moins à court-moyen terme) tout en préjudiciant une minorité. Le majoritarisme, c'est 2 loups et un agneaux qui votent à la majorité le menu du dîner.

4° Est-ce qu'une génération a le droit de vivre aux dépens des suivantes? Dans le droit privé, on reconnaît le droit aux successeurs de répudier une dette, ce droit est baffoué quand il s'agit de la dette publique.

5° Il y a des victimes étrangères de l'armée française qui ne peuvent pas participer au vote.

vous pourriez tout autant l'encourager en Suisse ou dans tous les autres pays du monde

Absolument et c'est le cas.

Il ne tient qu'à la France d'en changer. Celle-ci n'a pas voulu écouter des politiciens comme Bastiat en son temps, qu'elle assume.

"La France", c'est une fiction juridique. Dans la réalité, il n'y a que des individus. Il n'y a aucune raison que ceux dont les droits sont baffoués contre leur volonté doivent l'assumer.

il n'y a aucun Etat où vous pouvez légitiment être honnête

Contourner ou violer des lois positives violant les droits fondamentaux ne fait pas de vous une personne malhonnête.

tant que les gens avertis de la chose se contenteront de "légitimement" contourner les lois, on ne verra pas de changement

Au contraire, l'État voyant de plus en plus d'individus fuir le fisc, devra changer d'attitude, sous peine de voir la tendance s'accentuer. La désobéissance civile a déjà prouvé plusieurs fois son efficacité dans l'histoire.

Bastiat [...] n'a jamais parlé contre la "politique".

Ce n'est pas tout à fait exact:

"Un autre effet de cette déplorable perversion de la Loi, c'est de donner aux passions et aux luttes politiques, et, en général, à la politique proprement dite, une prépondérance exagérée.

Je pourrais prouver cette proposition de mille manières. Je me bornerai, par voie d'exemple, à la rapprocher du sujet qui a récemment occupé tous les esprits: le suffrage universel.

Quoi qu'en pensent les adeptes de l'École de Rousseau, laquelle se dit très avancée et que je crois reculée de vingt siècles, le suffrage universel (en prenant ce mot dans son acception rigoureuse) n'est pas un de ces dogmes sacrés, à l'égard desquels l'examen et le doute même sont des crimes.

On peut lui opposer de graves objections."

http://bastiat.org/fr/la_loi.html

Elle ne fut pas très heureuse, elle a déstabilisé le pays, ce qui a permis le coup d'Etat jacobin, puis la Terreur, puis l'Empire...

"Heureuse" n'est peut-être pas le bon terme, "légitime" est sans doute davantage approprié.

quand on contourne les lois, on est mal placé pour venir donner des leçons à ceux qui les ont établies

Pas si on arrive à leur faire comprendre qu'ils se tirent dans le pied.

Ils utilisent les routes

Ils n'ont guère le choix, l'État ayant un monopole en la matière.

les écoles

Il ne serait guère surprenant que ceux qui évadent le fisc soient aussi ceux qui envoient leurs enfants dans des écoles privées.

les universités

Là aussi, il y a quasi-monopole étatique. Mais on trouve des universités privées et il est possible que là aussi les fugitifs fiscaux soient largement représentés parmi les utilisateurs.

profitent de l'armée

Uniquement de la défense du territoire, pas des aventures néocoloniales.

de la police

Une énorme partie des dépenses est affectée à l'exécution de lois contrevenants aus droit naturel, notamment tout ce qui a trait au commerce de "stupéfiants".

il est quand même juste qu'ils payent pour ces services

La plupart n'évadent qu'une partie de leurs impôts. Leur contribution couvre ainsi les frais légitimes.

en France, c'est le droit français qui s'applique

Il n'y a qu'un droit naturel, qui est universel.

Qu'en savez-vous que c'est inefficace? Il faut d'abord essayer...

Cela a bien sûr été essayé à de maintes reprises, sans succès. Une fois que vous donnez à la majorité le droit de spolier la minorité de riches, celle-ci ne raisonne ensuite plus qu'en termes d'"acquis" et ne changera d'opinion que lorsqu'elle aura l'impression de payer plus que de recevoir. Il est vrai que cela pourrait arriver suite aux bouleversements démographiques.

 • Je ne sacralise pas, je cherche des solutions réalistes.

[... S]i vous voulez un changement dans nos démocraties, vous ne pourrez y arriver qu'avec une majorité •

Je ne vous cacherai pas que j'ai beaucoup moins de problèmes avec cette position-là qu'avec celle prétendant que la majorité parlementaire a tous les droits. Mises était lui aussi convaincu que quelque soit le système politique, un gouvernement ne peut pas faire fi de l'opinion majoritaire (raison pour laquelle il n'attachait pas trop d'importance aux textes juridiques).

Réponse zh, 654 messages Le 14 janvier 2010 à 14:38

@ Larry

<< Ces opinions ne reposent pas sur du vent, mais sur la doctrine et la jurisprudence de cours internationales. Tant Me Lüscher que Bernard Bertossa sont d'éminents juristes qui connaissent parfaitement le droit en la matières. Ce sont donc des sources autorisées.

>>> Mais ils sont suisses tous les deux. Il serait intéressant de voir si tous les juristes français sont de leur avis.


<< Ce n'est pas une question de niveau de vie, mais de respect du droit naturel. Il y a bien sûr un lien entre les 2, mais il y a aussi d'autres facteurs qui rentrent en ligne de compte, on ne peut donc pas établir de parallèle strict.

>>> Vous pourriez donner des exemples? La France n'a pas non plus le pire taux d'imposition!


<< Pas du tout, il s'agit là bel et bien d'une vision juridique

>>> La vision juridique se rattache à un droit. La nature n'a posé aucun "droit", elle nous laisse à priori libres de faire ce que nous voulons dans la limite de nos possibilités et même si cela va à l'encontre de ce que le bon sens nous dit.


<< Tout individu a de droit d'imposer le respect de ses droits naturels à autrui (en respectant ceux des autres, bien entendu), il s'agit là de légitime défense.

>>> Mais pas d'imposer le respect des droits naturels à quelqu'un dont les droits sont bafoués mais qui s'en satisfait.


<< Non, pas si elle viole les droits fondamentaux des individus composant ce peuple (ou d'une partie d'entre eux).

>>> Pas si ces droits fondamentaux ne sont qu'une vision morale des Hommes. Au nom de quel principe pouvez-vous affirmer que ce que vous appelez droits fondamentaux est légitime et pas d'autres droits fondamentaux que quelqu'un d'autre définirait autrement?


<< Personnellement, j'estime qu'on a parfaitement le droit de porter assistance à ceux qui ne font que défendre légitimement leurs droits individuels.

>>> Le problème, c'est que n'importe qui peut alors faire de l'ingérence au nom de ses valeurs morales...


<< 1° Bis repetita: la démocratie ne rend pas légitime ce qui est illégitime.

>>> La démocratie définie les lois, les lois sont par définitions légitimes. Par contre, les lois peuvent être amorales, mais comme la morale est dépendante de la vision de chacun, elle n'a pas de valeur universelle, naturelle, ou fondamentale, même si on peut retrouver des tendances universelles.


<< 2° La démocratie indirecte permet à une minorité d'imposer sa volonté à une majorité.

>>> Oui, mais celle-ci a aussi été désirée par la majorité, il ne tient qu'à elle d'en changer.


<< 3° Il y a des lois qui profitent à une majorité (du moins à court-moyen terme) tout en préjudiciant une minorité. Le majoritarisme, c'est 2 loups et un agneaux qui votent à la majorité le menu du dîner.

>>> Oui, c'est pour cela que la démocratie ne suffit pas à elle seule.


<< 4° Est-ce qu'une génération a le droit de vivre aux dépens des suivantes?

>>> Non, et je trouve que les politiciens qui revendiquent toujours plus de dépenses de l'Etat, alors même que celui-ci est déjà lourdement endetté sont égoïstes et irresponsables.


<< 5° Il y a des victimes étrangères de l'armée française qui ne peuvent pas participer au vote.

>>> Oui, la démocratie n'est pas parfaite, c'est juste le système le moins mauvais.


<< Absolument et c'est le cas.

>>> Si donc vous êtes cohérent, on peut facilement supposer que vous pratiquez la chose...


<< "La France", c'est une fiction juridique. Dans la réalité, il n'y a que des individus. Il n'y a aucune raison que ceux dont les droits sont baffoués contre leur volonté doivent l'assumer.

>>> La France, c'est l'héritage de nos ancêtres. Nous n'avons ni pu choisir le côté positif de cet héritage, ni pu choisir le côté négatif. Nous pouvons par contre choisir de changer le côté négatif, afin que nos descendants puissent ne plus avoir à le subir. Ce n'est pas en vous y soustrayant que vous y arriverez.


<< Contourner ou violer des lois positives violant les droits fondamentaux ne fait pas de vous une personne malhonnête.

>>> Si, à partir du moment où vous enfreignez les lois, vous êtes malhonnête, même si c'était moralement juste.


<< Au contraire, l'État voyant de plus en plus d'individus fuir le fisc, devra changer d'attitude, sous peine de voir la tendance s'accentuer. La désobéissance civile a déjà prouvé plusieurs fois son efficacité dans l'histoire.

>>> Ce n'est pas vraiment ce que l'actualité des listes noires et grises de paradis fiscaux et toutes sortes d'attaques contre le secret bancaire me donne à penser...


<< Ce n'est pas tout à fait exact:

>>> Je ne vois pas dans les propos de Bastiat une remise en question de la politique, mais du biais que celle-ci peut avoir lorsque la loi est pervertie. Il vise donc bien plus l'action des politiciens que le concept même de politique.


<< "Heureuse" n'est peut-être pas le bon terme, "légitime" est sans doute davantage approprié.

>>> Je dirais plutôt "compréhensible"...


<< Pas si on arrive à leur faire comprendre qu'ils se tirent dans le pied.

>>> Vous avez forcément moins de crédibilité si vous êtes en infraction avec la loi, que si au contraire vous êtes irréprochable.


<< Ils n'ont guère le choix, l'État ayant un monopole en la matière.

>>> Ceux qui payent leurs impôts n'ont pas non plus le choix d'utiliser ces routes. Ils sont donc lésés par rapport à ceux qui pratiquent l'évasion fiscale.


<< Il ne serait guère surprenant que ceux qui évadent le fisc soient aussi ceux qui envoient leurs enfants dans des écoles privées.

>>> Oui, mais vous ne pouvez pas en faire une généralité.


<< La plupart n'évadent qu'une partie de leurs impôts. Leur contribution couvre ainsi les frais légitimes.

>>> Leur contribution couvre tous les frais de l'Etat, autant les légitimes que les illégitimes.


<< Il n'y a qu'un droit naturel, qui est universel.

>>> Pour qu'il y ait un droit naturel universel, il faudrait un législateur naturel et universel, où est-il? Où sont les textes de ses lois?


<< Une fois que vous donnez à la majorité le droit de spolier la minorité de riches, celle-ci ne raisonne ensuite plus qu'en termes d'"acquis" et ne changera d'opinion que lorsqu'elle aura l'impression de payer plus que de recevoir.

>>> Ou lorsque la minorité clairvoyante lui aura ouvert les yeux. Voilà pourquoi cette minorité a la responsabilité d'être le plus irréprochable possible pour avoir le plus de crédibilité et de se faire entendre.


<< Je ne vous cacherai pas que j'ai beaucoup moins de problèmes avec cette position-là qu'avec celle prétendant que la majorité parlementaire a tous les droits.

>>> Je ne soutiens pas la démocratie mordicus, Je préfère de loin un royaume avec un souverain juste, qu'une démocratie de débiles.

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6010 messages Le 14 janvier 2010 à 16:25

@Larry
<<<les gens comme toi préfèrent protéger un système élitocratique libérale de la finance

>>>Vous fabulez complètement.


-> Tu dis que la justice a raison de ne pas trainer devant les tribunaux Ospel et Kürer, les 2 banksters qui ont fait tomber le sacro-saint secret bancaire Suisse à eux tout seul! La gauche leur dit merci au passage! Mais que les libéraux-radicaux aient/témoignent d'une telle gentillesse envers ces 2 voyoux me renverse en fait!


@Larry
Vous êtes complètement à côté de la plaque: la haute finance soutient massivement l'alarmisme climatique, vu qu'un marché de plusieurs billons de $ s'ouvre à elle (droits d'émission).


-> Je ne suis pas à côté de la plaque mon cher... Les droits d'émission ne sont qu'une minime part de l'énorme marché "écologique" qui s'ouvre devant nous. CE que je veux dire c'est que les lobbys les + polluants continueront à se protéger grâce au dénit climatique TANT qu'ils ne seront pas obligé de changer leurs fusils d'épaule. Il est hors de question que leurs investissements (industriels zé autres) ne puissent pas rapporter un maximum de bénéfice même si leurs moyens de productions sont ultra-polluantes. Ainsi ils corromperont jusqu'à la moelles les politiques pour tirer la dernière goutte d'un bénéfice possible avant que des forces politiques ne les obligent à cesser leurs activités polluante. Le pire étant que quand un pays dit STOP, ils démontent leurs usines et vont polluer dans un autre pays moins regardant et + corrompus pour continuer leurs affaires! Et ça c'est une réalité que tu ne peux pas nier même si elle ne représente pas tous les "à côté de la plaque" du ce même sujet!

Abe

Réponse Larry, 12074 messages Le 15 janvier 2010 à 16:14

@zh
Il serait intéressant de voir si tous les juristes français sont de leur avis.

Probablement pas tous, vous trouverez toujours des juristes de cours qui défendent systématiquement la position du gouvernement.

@zh
Vous pourriez donner des exemples?

L'éthique du travail, la richesse du sol, l'héritage historique, etc. L'écart entre les pays s'est surtout fait à l'époque où les pays aujourd'hui riches étaient relativement libéraux, avantage dont ils profitent encore aujourd'hui, bien que leur politique ait radicalement changé. Les pays ayant subi des dictatures léninistes ont également subi un important retard de ce fait. Vous ne pouvez donc pas tirer des conclusions à partir de la seule politique actuelle. Je ne vous cacherai pas que je suis assez surpris que vous commettiez une erreur aussi grossière.

@zh
La France n'a pas non plus le pire taux d'imposition!

Elle fait bel et bien partie du peloton de tête, avec la S et le DK.

@zh
La nature n'a posé aucun "droit", elle nous laisse à priori libres de faire ce que nous voulons dans la limite de nos possibilités et même si cela va à l'encontre de ce que le bon sens nous dit.

Je ne suis pas d'accord et Bastiat non plus:

"Chacun de nous tient certainement de la nature, de Dieu, le droit de défendre sa Personne, sa Liberté, sa Propriété, puisque ce sont les trois éléments constitutifs ou conservateurs de la Vie, éléments qui se complètent l'un par l'autre et ne se peuvent comprendre l'un sans l'autre. Car que sont nos Facultés, sinon un prolongement de notre Personnalité, et qu'est-ce que la Propriété si ce n'est un prolongement de nos Facultés?

Si chaque homme a le droit de défendre, même par la force, sa Personne, sa Liberté, sa Propriété, plusieurs hommes ont le Droit de se concerter, de s'entendre, d'organiser une Force commune pour pourvoir régulièrement à cette défense.

Le Droit collectif a donc son principe, sa raison d'être, sa légitimité dans le Droit individuel; et la Force commune ne peut avoir rationnellement d'autre but, d'autre mission que les forces isolées auxquelles elle se substitue.

Ainsi, comme la Force d'un individu ne peut légitimement attenter à la Personne, à la Liberté, à la Propriété d'un autre individu, par la même raison la Force commune ne peut être légitimement appliquée à détruire la Personne, la Liberté, la Propriété des individus ou des classes.

Car cette perversion de la Force serait, en un cas comme dans l'autre, en contradiction avec nos prémisses. Qui osera dire que la Force nous a été donnée non pour défendre nos Droits, mais pour anéantir les Droits égaux de nos frères? Et si cela n'est pas vrai de chaque force individuelle, agissant isolément, comment cela serait-il vrai de la force collective, qui n'est que l'union organisée des forces isolées?

Donc, s'il est une chose évidente, c'est celle-ci: La Loi, c'est l'organisation du Droit naturel de légitime défense; c'est la substitution de la force collective aux forces individuelles, pour agir dans le cercle où celles-ci ont le droit d'agir, pour faire ce que celles-ci ont le droit de faire, pour garantir les Personnes, les Libertés, les Propriétés, pour maintenir chacun dans son Droit, pour faire régner entre tous la Justice."

Locke partageait cette vision:

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_de_nature#John_Locke

Et c'est donc celle-ci qui est reprise par son disciple Thomas Jefferson dans la Déclaration d'indépendance:

"We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness."

http://www.archives.gov/exhibits/charters/declaration_transcript.html

L'idée que l'homme est pourvu de droits naturels est largement admise aujourd'hui et à la base de toutes les constitutions et déclarations de droits de l'homme.

@zh
>>> Mais pas d'imposer le respect des droits naturels à quelqu'un dont les droits sont bafoués mais qui s'en satisfait.

Il n'en a jamais été question. Chaque individu a le droit de défendre ses droits et d'apporter assistance à celui qui défend les siens (avec l'accord de ce dernier, bien sûr), c'est tout.

@zh
Au nom de quel principe pouvez-vous affirmer que ce que vous appelez droits fondamentaux est légitime et pas d'autres droits fondamentaux que quelqu'un d'autre définirait autrement?

Cf. plus haut.

@zh
>>> Le problème, c'est que n'importe qui peut alors faire de l'ingérence au nom de ses valeurs morales...

Non, vu qu'il ne s'agit pas que de morale, mais bel et bien de droit. Le problème est bien plus dans votre position positiviste: l'État a tous les droits. On a vu à quelles horreurs cela a mené. C'est de ces horreurs qu'est né le consensus qu'il y avait des droits naturels, consensus qui était limité aux seuls libéraux auparavant (sauf une minorité qui base son libéralisme sur l'utilitarisme).

@zh
La démocratie définie les lois

Les lois positives uniquement. Le droit naturel est au-dessus de la "volonté générale" du peuple. Contrairement à la perspective rousseauiste / jacobine / "républicaine" (au sens français du terme) / radicale-démocratique, pour un libéral, ce n'est pas le peuple qui est souverain, mais la Loi (naturelle).

@zh
les lois sont par définitions légitimes

Les lois naturelles, oui, mais pas les lois positives. Légal (au sens positiviste) n'est pas synonyme de légitime.

@zh
les lois peuvent être amorales

Elles peuvent aussi être immorales, c'est héals très souvent le cas.

@zh
celle-ci a aussi été désirée par la majorité

Pas forcément: si une coalition entre 2 ou plusieurs partis minoritaires se fait après les élections, on ne peut pas dire que la majorité a voulu cette coalition. Si celle-ci était soumise au référendum, peut-être bien qu'elle serait refusée par le peuple. Il en va bien évidemment de même du contrat de coalition, où un parti ultra-minoritaire peut imposer des décisions non moins ultra-minoritaires en échange de son soutien au gouvernement. Un exemple typique est Israël, où certaines lois inspirées du judaïsme orthodoxe ont été imposées par de petits partis religieux et sont ressenties comme très oppressives par la majorité des citoyens.

@zh
c'est pour cela que la démocratie ne suffit pas à elle seule

C'est surtout pour cela que la démocratie ne saurait être le principe suprême régissant le droit.

@zh
>>> Non, et je trouve que les politiciens qui revendiquent toujours plus de dépenses de l'Etat, alors même que celui-ci est déjà lourdement endetté sont égoïstes et irresponsables.

Votre réponse est de nature morale, mais ma question était de nature juridique.

@zh
la démocratie n'est pas parfaite, c'est juste le système le moins mauvais

Je pense qu'au contraire la République (au sens romain et US, c'est-à-dire l'État de droit au sens naturaliste, le limited governement) est supérieure. Les pères fondateurs US, à l'instar d'Aristote et des républicains romains, rejetaient virulemment la notion de démocratie, raison pour laquelle le terme n'apparaît pas dans la Constitution:

http://www.garymcleod.org/republic.htm
http://www.lexrex.com/enlightened/AmericanIdeal/aspects/demrep.html
http://www.constitution.org/fed/federa10.htm

Je note en outre que votre propos ici est en contradiction flagrante avec la dernière phrase de votre réponse:

"Je ne soutiens pas la démocratie mordicus, Je préfère de loin un royaume avec un souverain juste, qu'une démocratie de débiles."

@zh
>>> Si donc vous êtes cohérent, on peut facilement supposer que vous pratiquez la chose...

No comment...

@zh
La France, c'est l'héritage de nos ancêtres.

"Nos"? En tout cas pas des miens. Avez-vous des racines françaises?

@zh
Nous n'avons ni pu choisir le côté positif de cet héritage, ni pu choisir le côté négatif.

Raison pour laquelle nous ne sommes pas liés par ses décisions et cela vaut aussi pour les décisions de l'État suisse ou des cantons et communes.

@zh
Ce n'est pas en vous y soustrayant que vous y arriverez.

Cf. mes remarques sur l'efficacité de la désobéissance civile, qui me paraît beaucoup plus efficace tant qu'une large majorité est encore dans le camps collectiviste ou interventionniste.

@zh
à partir du moment où vous enfreignez les lois, vous êtes malhonnête

Dans le cas des lois naturelles oui, mais pas les lois positives. Au contraire: si la soumission à une loi positive implique une violation d'une loi naturelle, c'est alors cette soumission qui fait de qqun un individu malhonnête.

@zh
>>> Ce n'est pas vraiment ce que l'actualité des listes noires et grises de paradis fiscaux et toutes sortes d'attaques contre le secret bancaire me donne à penser...

Au début, la lutte est toujours difficile. Mais l'histoire est heureusement pleine de contre-exemples.

@zh
Je ne vois pas dans les propos de Bastiat une remise en question de la politique

Tout son texte vise clairement à limiter celle-ci à un domaine réservé, celui des tâches légitimes de l'État (cf. citation plus haut).

@zh
>>> Je dirais plutôt "compréhensible"...

Nieriez-vous la légitimité du renversement d'un régime absolutiste?

@zh
>>> Vous avez forcément moins de crédibilité si vous êtes en infraction avec la loi, que si au contraire vous êtes irréprochable.

Dans la logique libérale, on est irréprochable si on respecte le droit naturel. La première condition de la crédibilité, c'est la cohérence intellectuelle et morale.

@zh
Ils sont donc lésés par rapport à ceux qui pratiquent l'évasion fiscale.

Ils le sont dans un sens purement utilitariste, mais il n'y a pas de violation de leurs droits naturels.

@zh
vous ne pouvez pas en faire une généralité

Il est vrai que ceux qui utilisent l'école publique devraient aussi davantage payer d'impôts. Mais vu qu'une partie de l'impôt ne sert qu'à l'oligarchie gouvernant le pays, une évasion fiscale partielle reste légitime.

@zh
>>> Leur contribution couvre tous les frais de l'Etat, autant les légitimes que les illégitimes.

Si l'État utilise leurs impôts à des fins que ces derniers n'ont pas souhaité, il en est seul responsable.

@zh
Pour qu'il y ait un droit naturel universel, il faudrait un législateur naturel et universel

Pas du tout, cf. plus haut, ainsi que:

http://www.wikiberal.org/wiki/Droit
http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_naturel

@zh
>>> Je ne soutiens pas la démocratie mordicus

Par contre, vous semblez défendre mordicus le droit positif, celui qui a entre autres mené aux pires crimes contre l'humanité.

Réponse Larry, 12074 messages Le 15 janvier 2010 à 16:27

@Jocauss
Tu dis que la justice a raison de ne pas trainer devant les tribunaux Ospel et Kürer

Effectivement, vu qu'ils n'ont violé aucune loi.

@Jocauss
les 2 banksters qui ont fait tomber le sacro-saint secret bancaire Suisse à eux tout seul

Faux, le principal coupable ici, c'est le Léviathan impérial US, puis la Finma, avec la complicité du CF.

@Jocauss
Je ne suis pas à côté de la plaque mon cher...

Quand vous prétendez que les "requins de la finance encouragent le dénit climatique", vous l'êtes assurément, au sens où vous l'entendez. Mais en fait, vous avez entièrement raison: soutenir l'alarmisme réchauffiste, c'est soutenir une forme de déni de la réalité.

@Jocauss
Les droits d'émission ne sont qu'une minime part de l'énorme marché "écologique" qui s'ouvre devant nous.

Savez ce que représentent des billons de $? Combien de zéros à votre avis?

@Jocauss
les lobbys les + polluants continueront à se protéger grâce au dénit climatique

Là aussi, vous vous trompez: ceux-ci profitent actuellement du système en vendant leurs droits d'émission excédentaires.

@Jocauss
quand un pays dit STOP, ils démontent leurs usines et vont polluer dans un autre pays moins regardant et + corrompus pour continuer leurs affaires

Raison de plus pour ne pas prendre ce genre de décisions stupide.

Réponse zh, 654 messages Le 18 janvier 2010 à 11:16

@ Larry

<< Vous ne pouvez donc pas tirer des conclusions à partir de la seule politique actuelle. Je ne vous cacherai pas que je suis assez surpris que vous commettiez une erreur aussi grossière.

>>> Je vous demandais des exemples concrets qui justifiaient votre affirmation que la "France est un des pires pays parmi les pays industrialisés". Je connais bien la France et je trouve que c'est un pays dans lequel on vit encore relativement bien, il y a d'ailleurs beaucoup de Suisses qui y vivent. Je suis donc surpris de votre affirmation sur la France et attends encore que vous la développiez.


<< Elle fait bel et bien partie du peloton de tête, avec la S et le DK.

>>> Elle n'est pas non plus très loin devant les autres pays, à ce que je sache.


<< Je ne suis pas d'accord et Bastiat non plus:

>>> Je n'ai pas de problème avec les propos de Bastiat, par contre je ne suis pas d'accord avec l'interprétation que vous en faites.


<< L'idée que l'homme est pourvu de droits naturels est largement admise aujourd'hui et à la base de toutes les constitutions et déclarations de droits de l'homme.

>>> Et alors? L'idée de l'impôt est aussi largement admise, ce n'est pas pour autant que cela la rend légitime.
Bastiat a tout-à-faire raison de montrer que la nature a établi un ordre et que cet ordre fonctionne. Mais la nature a aussi permis à l'homme d'aller à son encontre, et si des individus décident de le faire, tant que cela ne me nuit pas, je ne suis pas en droit de leur imposer l'ordre naturel des choses, même si celui-ci est assurément plus juste et plus moral que celui qu'ils ont choisi.


<< Le problème est bien plus dans votre position positiviste: l'État a tous les droits.

>>> Ce n'est pas ma position. Ma position est que si des individus décident de se regrouper en Etat et d'octroyer à celui-ci tous les droits, c'est leur droit, c'est leur morale, c'est leur vie.


<< pour un libéral, ce n'est pas le peuple qui est souverain, mais la Loi (naturelle).

>>> Pour moi, c'est l'individu qui est souverain de sa propre vie. Sa souveraineté sur sa propre vie est au-dessus des lois naturelles, puisque l'individu peut tout-à-fait aller à l'encontre de l'ordre naturel établi.


<< Les lois naturelles, oui, mais pas les lois positives. Légal (au sens positiviste) n'est pas synonyme de légitime.

>>> Mais à partir du moment où vous mettez une valeur morale, vous ne pouvez plus parler objectivement.


<< Pas forcément: si une coalition entre 2 ou plusieurs partis minoritaires se fait après les élections, on ne peut pas dire que la majorité a voulu cette coalition.

>>> Si, puisque la majorité a voulu le système qui permette à deux partis minoritaires de l'emporter.


<< Votre réponse est de nature morale, mais ma question était de nature juridique.

>>> Le principe de loi naturel est un principe d'abord moral.


<< Les pères fondateurs US, à l'instar d'Aristote et des républicains romains, rejetaient virulemment la notion de démocratie

>>> Je pense que c'était une erreur, qui a certainement été une des causes de la guerre de sécession.


<< Je note en outre que votre propos ici est en contradiction flagrante avec la dernière phrase de votre réponse:

>>> Ce n'est pas en contradiction, un souverain juste n'étant pas de ce monde, la démocratie est de facto le système le moins mauvais.


<< No comment...

>>> C'est là où votre position devient problématique... Si moi, je croyais ce que vous croyiez, je chercherais par tous les moyens à pratiquer l'évasion fiscale. Cela m'obligerait à rester dans la discrétion et ne plus pouvoir défendre correctement le libéralisme...


<< "Nos"? En tout cas pas des miens. Avez-vous des racines françaises?

>>> C'était une figure de style. Vous pouvez changer "France" par "Suisse", cela ne change rien à l'idée.


<< Raison pour laquelle nous ne sommes pas liés par ses décisions et cela vaut aussi pour les décisions de l'État suisse ou des cantons et communes.

>>> Nous sommes liés parce que nous n'avons pas eu le choix de venir au monde dans ce système. Nous n'avons pas non plus pu choisir nos parents, et il nous faut donc faire avec. Faire avec, cela revient à accepter certaines contraintes dans un premier temps pour pouvoir les changer dans un second temps.


<< Cf. mes remarques sur l'efficacité de la désobéissance civile, qui me paraît beaucoup plus efficace tant qu'une large majorité est encore dans le camps collectiviste ou interventionniste.

>>> Je trouve encore plus efficace de déménager dans un pays plus libéral. Lorsque Johnny Hallyday est venu s'établir en Suisse, cela a fait beaucoup plus de bruit que toute l'évasion fiscale faite dans le secret. En plus, si tous les libéraux viennent s'établir dans un petit pays, on peut vite faire basculer la majorité...


<< Tout son texte vise clairement à limiter celle-ci à un domaine réservé

>>> La limiter oui, l'abhorrer non.


<< Nieriez-vous la légitimité du renversement d'un régime absolutiste?

>>> Oui, si ce régime est soutenu par la majorité de la population et qu'il autorise aux dissidents de partir sans dommages.


<< Par contre, vous semblez défendre mordicus le droit positif, celui qui a entre autres mené aux pires crimes contre l'humanité.

>>> Je défends la liberté d'avoir une morale autre que celle définit par les droits naturels. à la seule condition que ce choix soit voulu par ceux qui le pratiquent.

Réponse Larry, 12074 messages Le 18 janvier 2010 à 21:55

@zh
Je vous demandais des exemples concrets qui justifiaient votre affirmation que la "France est un des pires pays parmi les pays industrialisés".

Désolé, je vous avais mal compris. La F est probablement le pays qui connaît le plus fort taux de fonctionnaires et emplois protégés, où la quote-part de l'État est l'une des plus élevées, où la densité réglemtationnelle atteint des sommets et où l'endettement public est parmi les plus élevés. C'est aussi un des pays où la pensée libérale est la plus diabolisée, où il est le plus difficile d'accéder à des chaires universitaires en tant que libéral et où il n'existe aucun grand quotidien défendant le libéralisme, ne fût-ce de façon modérée. L'article France" de Wikibéral vous donnera d'autres renseignements, ainsi que des liens intéressants à la fin. Certains valent la peine d'être mentionnés:

Index of Economic Freedom de la Heritage Foundation: F 64e, derrière l'Ouganda!

http://www.heritage.org/index/Country/France

Tax Misery Index 2007 du magazine Forbes: F 1ère.

http://www.forbes.com/2007/05/03/forbes-misery-data-oped-cx_ja_0503data.html

Je vous recommande également l'article de Philippe Nemo, La double oligarchie de la Vème République:

http://www.alternative-liberale.fr/articles/phnemo_la_double_oligarchie_de_la_cinquieme_republique.htm

Extrait:

"La France n'est plus une démocratie, comme on l'enseigne dans les écoles, comme on le répète tous les jours dans les médias et comme beaucoup d'honnêtes gens - honnêtes, mais paresseux d'esprit - le croient encore. Si l'on s'en réfère aux typologies classiques des régimes politiques identifiées depuis l'Antiquité, il faut dire, en toute rigueur, qu'elle est devenue une oligarchie, ou plus exactement une double oligarchie. Le pouvoir souverain, en effet, n'y appartient plus au peuple, mais au condominium de la haute fonction publique et des syndicats. Ce sont ces deux groupes qui, seuls, dirigent désormais le pays. Le peuple est hors jeu, alors même qu'il continue de voter. Ceux qui essaient malgré tout de relayer ses problèmes et ses vux sont stigmatisés comme « populistes » et interdits de parole."

Cela plaide donc clairement contre votre stratégie.

@zh
je trouve que c'est un pays dans lequel on vit encore relativement bien, il y a d'ailleurs beaucoup de Suisses qui y vivent

On y vit très bien en tant que retraité ou fonctionnaire, d'ailleurs les Suisses qui y vivent sont la plupart des retraités (ou nouvellement des frontaliers). Mais en tant qu'actif, c'est tout autre chose et en tant que petit entrepreneur, c'est encore bien pire. La seule chose qui limite le caractère désastreux de l'hyperinterventionnisme, c'est l'inefficacité chronique de l'État. Si toutes les lois et réglements étainent appliqués à la lettre, il n'y aurait plus de croissance depuis belle lurette.

@zh
Elle n'est pas non plus très loin devant les autres pays

En terme d'impôt pur, si. En CH, le niveau des prélèvements obligatoires est très élevé aussi, mais les cotisations de 2e pilier par ex. ne sauraient être assimilées à un impôt pur, vu qu'elles profitent en majeure partie directement au cotisant. Le système de primes maladie par tête limite aussi le caractère redistributif.

@zh
je ne suis pas d'accord avec l'interprétation que vous en faites

Ce n'est pas seulement la mienne:

"Même dans une optique minarchiste, celle de Frédéric Bastiat, la loi intervient le moins possible dans l'activité privée, et se contente de faire respecter le droit naturel : la Loi, parce qu'elle a pour sanction nécessaire la Force, ne peut avoir pour domaine légitime que le légitime domaine de la force, à savoir: la Justice, ou : la Loi, c'est l'organisation collective du Droit individuel de légitime défense."

http://www.wikiberal.org/wiki/Loi#D.C3.A9finition_libertarienne

Son propos est très clair et ne laisse pas de marge d'interprétation quant à l'existence du droit naturel.

@zh
la nature a aussi permis à l'homme d'aller à son encontre, et si des individus décident de le faire, tant que cela ne me nuit pas, je ne suis pas en droit de leur imposer l'ordre naturel des choses

Dès qu'ils portent atteinte à vos droits naturels, ils vous nuisent et vous avez le droit de vous défendre.

@zh
Ma position est que si des individus décident de se regrouper en Etat et d'octroyer à celui-ci tous les droits, c'est leur droit, c'est leur morale, c'est leur vie.

Cela supposerait une unanimité qui n'a jamais existé historiquement et qui n'existera sans doute jamais. En l'état, les États existants sont pratiquement tous l'émanation de petites minorités, ayant imposé l'État à la vaste majorité. Même en CH, l'État fédéral a été imposé à certains cantons souverains contre la volonté majoritaire de ces cantons.

@zh
Pour moi, c'est l'individu qui est souverain de sa propre vie. Sa souveraineté sur sa propre vie est au-dessus des lois naturelles, puisque l'individu peut tout-à-fait aller à l'encontre de l'ordre naturel établi.

Votre propos est totalement contradictoire: votre 1ère phrase est parfaitement en accord avec le droit naturel et donc le libéralisme. C'est justement de cette pensée que découle tout le reste. L'individu n'est souverain que de sa vie et de son corps, pas celui des autres et il n'a donc aucun droit sur autrui. Il ne peut donc pas déléguer à l'État un droit qu'il n'a pas (par ex. le droit de redistribution). Tout ce qu'il peut déléguer à l'État, c'est le droit d'auto-défense, celui qu'il possède naturellement.

@zh
à partir du moment où vous mettez une valeur morale, vous ne pouvez plus parler objectivement

Ter repetita: il ne s'agit ici pas (seulement) de morale, mais bien de droit. On peut bien sûr diverger sur cette question, mais toute opinion est par nature subjective, celle affirmant que la majorité doit l'emporter l'est tout autant. L'objectivité absolue est totalement chimérique en politique.

@zh
>>> Si, puisque la majorité a voulu le système qui permette à deux partis minoritaires de l'emporter.

Ce n'est pas dit que la majorité ait voulu un tel système (cf. plus haut). Mais même si c'était le cas, cela ne signifierait pas qu'elle soit ensuite d'accord avec chaque coalition et encore moins avec toute décision prise par cette coalition. Elle sera tout au plus d'accord que cette coalition et ses décisions ont une légitimité juridique, car étant en accord avec la constitution.

@zh
>>> Le principe de loi naturel est un principe d'abord moral.

Non, il est à la fois moral et juridique.

@zh
c'était une erreur

Au contraire, c'était une décision d'une grande sagesse reposant sur l'expérience historique de la République romaine, dont la démocratisation a mené à la disparition et son remplacement par une dictature militaire.

@zh
qui a certainement été une des causes de la guerre de sécession

La principale erreur fut la Constitution elle-même, qui n'était certainement pas voulue par la majorité du peuple et a été imposée par une petite oligarchie dans ce que beaucoup ont considéré à l'époque comme constituant un coup d'État. Le minimum aurait été de prévoir explicitement un droit de sécession pour tous les États, surtout que les USA doivent leur existence à une sécession (on peut donc argumenter que les pères fondateurs ont implicitement reconnu ce droit et qu'il est implicitement reconnu par la Constitution).

@zh
>>> Ce n'est pas en contradiction, un souverain juste n'étant pas de ce monde, la démocratie est de facto le système le moins mauvais.

Dans ce cas, c'est cette phrase qui est alors en contradiction flagrante avec celle-ci:

"Je ne soutiens pas la démocratie mordicus, Je préfère de loin un royaume avec un souverain juste, qu'une démocratie de débiles."

De facto, vous défendez la démocratie mordicus.

@zh
C'est là où votre position devient problématique... Si moi, je croyais ce que vous croyiez, je chercherais par tous les moyens à pratiquer l'évasion fiscale.

Rien ne vous permet d'affirmer que ce n'est pas mon cas.

@zh
Cela m'obligerait à rester dans la discrétion et ne plus pouvoir défendre correctement le libéralisme...

Pas du tout, vu que je ne suis pas forcé de m'exprimer à ce sujet, qui ressort de ma sphère privée. Le respect absolu de celle-ci est un postulat libéral fondamental.

@zh
Nous sommes liés parce que nous n'avons pas eu le choix de venir au monde dans ce système.

Votre propos est on ne peut plus contradictoire: c'est justement parce que nous n'avons pas choisi que nous ne pouvons en aucun cas être lié par une décision que nous n'avons jamais prise. Au nom de quel droit serions-nous lié, si ce n'est celui du plus fort (définition du droit positif)?

@zh
Nous n'avons pas non plus pu choisir nos parents, et il nous faut donc faire avec.

Un enfant restera naturellement fidèle à ses parents tant qu'il en est dépendant, mais après, il est parfaitement libre de les quitter (juridiquement).

@zh
Je trouve encore plus efficace de déménager dans un pays plus libéral.

Certes, mais encore faut-il en avoir les moyens et le droit légal (au sens positiviste du terme), ce qui est très loin d'être le cas de tout le monde.

@zh
si tous les libéraux viennent s'établir dans un petit pays, on peut vite faire basculer la majorité

Il faudrait pour cela une très forte immigration et cela susciterait très vite une fort opposition (dans le cas de la CH, qui est déjà très peuplée).

@zh
>>> La limiter oui, l'abhorrer non.

Du moment qu'il veut limiter le pouvoir politique, cela implique qu'il l'abhorre dès qu'il dépasse les limites.

@zh
Oui, si ce régime est soutenu par la majorité

Ce n'était très probablement pas le cas du régime de Louis XVI, le mécontentement était très large dans la population. En outre, il n'y a jamais eu le moindre vote populaire. Pour ma part, je ne partage absolument pas votre opinion, du moment que ce régime a été imposé par la force brute à la population, violait régulièrement les droits naturels des individus et n'avait pas la moindre légitimité.

@zh
>>> Je défends la liberté d'avoir une morale autre que celle définit par les droits naturels. à la seule condition que ce choix soit voulu par ceux qui le pratiquent.

Propos à nouveau contradictoire, du moment qu'il repose sur le consentement de chaque individu, donc en parfait accord avec le droit naturel. Du moment que vous accordez à chaque individu le droit de décider pour lui-même, vous êtes un individualiste et donc un libéral (et donc pour les droits naturels).

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6010 messages Le 19 janvier 2010 à 15:15

"Effectivement, vu qu'ils n'ont violé aucune loi."

-> J'espère que tu rigoles?

"Faux, le principal coupable ici, c'est le Léviathan impérial US, puis la Finma, avec la complicité du CF."

-> Il se trouve qu'il n'y a pas que les USA qui refusent de séparer "évasion et fraude fiscale", quasi tous les pays du monde ne font pas la différence entre les 2 et ils ont raison! Alors quand la Suisse est toute seule face au reste du globe, c'est comme l'abruti qui affirme une chose et qu'en face de lui 50 personnes lui font comprendre qu'il se trompe... Au début gentillemnt mais à la fin, ce casse-couille, pour qu'il se la ferme et arrête de propager des fausses-vérités, il faut prendre d'autres méthodes + radicales.
Et pour ce qui est de la FINMA et du CF, qu'ont-ils fait? Ils ont sauvé UBS en injectant des liquidités puis en livrant les noms des fraudeurs US... S'ils ne l'avaient pas fait, UBS aurait perdu leur licence aux USA! Puis UBS aurait fait faillite.
En Islande, 1 banque a fait faillite! 4 milliards à rembourser aux investisseurs Anglais et Hollandais, soit une dette de + de 15'000 Euro par habitants Islandais à rembourser sur 20 ans, bébés et vieillards compris... Je n'imagine même pas combien chaque habitant Suisse devrait rembourser si l'UBS fait faillite? C'est tout le pays qui serait parti en banqueroute sans compter l'effet domino, la crise systémique que cela aurait engendré sur le reste des banques Suisse et du monde!!!

Là aussi, vous vous trompez: ceux-ci profitent actuellement du système en vendant leurs droits d'émission excédentaires.

-> Les + polluants doivent en acheter bougre d'abruti, et pas le contraire! Dès lors qu'ils ont investis des sommes lourdes pour beaucoup moins polluer, à partir de là, ils peuvent vendre des droits d'émissions excédentaires! Et cela pendant quelques années seulement, pas de quoi rembourser entièrement leurs transformations de structures afin de moins polluer!

Abe

Réponse zh, 654 messages Le 19 janvier 2010 à 19:22

@ Larry

<< Cela plaide donc clairement contre votre stratégie.

>>> Ces propos sont largement exagérés, le FN qui est un parti d'extrême-droite anticonformiste et populiste a quand même déjà amené un candidat au deuxième tour de l'élection présidentielle, preuve en est que la F pourrait tout-à-fait vivre un bouleversement politique par la simple voix démocratique.


<< Mais en tant qu'actif, c'est tout autre chose et en tant que petit entrepreneur, c'est encore bien pire.

>>> Je connais des actifs et des petits entrepreneurs qui s'en sortent relativement bien et qui contrairement à beaucoup de Suisses sont même propriétaires de leur logement.


<< En CH, le niveau des prélèvements obligatoires est très élevé aussi

>>> Je ne pensais pas à la Suisse, mais à d'autres pays de l'UE.


<< Son propos est très clair et ne laisse pas de marge d'interprétation quant à l'existence du droit naturel.

>>> Je ne nie pas le principe du droit naturel, je dis simplement que celui-ci est une vision de l'esprit, et non pas un droit écrit par une entité universelle. Un droit écrit universel, vous êtes obligés de le suivre, alors que un droit naturel, vous pouvez tout-à-fait choisir de ne pas le suivre.


<< Dès qu'ils portent atteinte à vos droits naturels, ils vous nuisent et vous avez le droit de vous défendre.

>>> Mais si je choisis de renoncer à ce droit, il n'est pas question de venir m'imposer le contraire!


<< Cela supposerait une unanimité qui n'a jamais existé historiquement

>>> Qu'en savez-vous? Un exemple simple: le peuple d'Israël avec la loi de Moïse.


<< Il ne peut donc pas déléguer à l'État un droit qu'il n'a pas (par ex. le droit de redistribution).

>>> Il a pourtant tout-à-fait la capacité de le faire, et ce ne sera pas illégal s'il le fait. Cela sera par contre amoral par rapport à la perception morale des droits naturels.


<< Ter repetita: il ne s'agit ici pas (seulement) de morale, mais bien de droit. On peut bien sûr diverger sur cette question, mais toute opinion est par nature subjective, celle affirmant que la majorité doit l'emporter l'est tout autant.

>>> Selon l'encyclopédie Hachette:

droit
1. (Sens général) Ensemble de règles, issues de la loi, de la coutume et de la jurisprudence, que doivent observer les individus et les collectivités privées et publiques composant une même société, dans les rapports qu'ils entretiennent réciproquement. Ces règles se distinguent des règles morales par le fait que leur inobservation entraîne la sanction de la puissance publique.

Si un Etat ne respecte pas le "droit naturel", il n'y aura pas de puissance publique pour le sanctionner, ce qui montre bien que le "droit naturel" est une règle purement morale. Il est donc bien question exclusivement de morale.


<< Ce n'est pas dit que la majorité ait voulu un tel système (cf. plus haut).

>>> Elle ne le combat en tout cas pas. Si en France, la majorité décidait de changer de système, elle y arriverait sans problème.


<< Au contraire, c'était une décision d'une grande sagesse reposant sur l'expérience historique de la République romaine, dont la démocratisation a mené à la disparition et son remplacement par une dictature militaire.

>>> Si vous êtes opposé à la démocratie, en fonction de quel critère allez-vous désigner ceux qui gouvernent?


<< La principale erreur fut la Constitution elle-même, qui n'était certainement pas voulue par la majorité du peuple et a été imposée par une petite oligarchie dans ce que beaucoup ont considéré à l'époque comme constituant un coup d'État.

>>> Vous êtes donc bien d'accord que si la majorité du peuple avait pu s'exprimer, cette constitution n'aurait pas eu lieu. Cela montre bien que le déficit de démocratie était le problème de fond!


<< De facto, vous défendez la démocratie mordicus.

>>> Je la défends, tant qu'on ne me présente pas un système qui de facto fonctionnera mieux. Ce n'est donc pas une défense "mordicus".


<< Rien ne vous permet d'affirmer que ce n'est pas mon cas.

>>> Rien ne me permet d'affirmer que c'est votre cas et dans cette situation, j'applique la présomption d'innocence... :-)


<< Pas du tout, vu que je ne suis pas forcé de m'exprimer à ce sujet, qui ressort de ma sphère privée. Le respect absolu de celle-ci est un postulat libéral fondamental.

>>> Mais vous savez très bien que les gens vont plus faire confiance à quelqu'un qui n'hésite pas à dire que sur cette question il est en règle, qu'à quelqu'un qui se réfugie derrière la sphère privée...


<< Votre propos est on ne peut plus contradictoire: c'est justement parce que nous n'avons pas choisi que nous ne pouvons en aucun cas être lié par une décision que nous n'avons jamais prise. Au nom de quel droit serions-nous lié, si ce n'est celui du plus fort (définition du droit positif)?

>>> Je n'ai pas choisi mes parents, mais je leur suis lié. Et même si je ne suis pas toujours avec eux, je leur accorde un certain respect particulier, du fait qu'ils sont mes parents. Je dois la vie à mes parents, je la dois aussi à l'Etat dans lequel ils se trouvaient, car c'est cet Etat qui leur a apporté le cadre pour qu'ils puissent m'élever en toute sécurité.


<< Un enfant restera naturellement fidèle à ses parents tant qu'il en est dépendant, mais après, il est parfaitement libre de les quitter (juridiquement).

>>> Juridiquement oui, mais moralement, un enfant restera toujours lié à ses parents, du fait qu'il leur doit l'existence.


<< Certes, mais encore faut-il en avoir les moyens et le droit légal (au sens positiviste du terme), ce qui est très loin d'être le cas de tout le monde.

>>> C'est assurément le cas des personnes qui pratiquent l'évasion fiscale dans les pays occidentaux. Ceux qui n'ont pas les moyens, n'ont pas non plus les moyens de pratiquer l'évasion fiscale.


<< Il faudrait pour cela une très forte immigration et cela susciterait très vite une fort opposition (dans le cas de la CH, qui est déjà très peuplée).

>>> Pas si ces nouveaux arrivants amènent des capitaux et de la richesse aux citoyens... En Suisse, c'est plutôt les moutons noirs qui font peurs que les étrangers fortunés.


<< Du moment qu'il veut limiter le pouvoir politique, cela implique qu'il l'abhorre dès qu'il dépasse les limites.

>>> Le pouvoir politique oui, mais pas la politique en elle-même, "politique" signifie étymologiquement "ce qui concerne les affaires de la cités".


<< Pour ma part, je ne partage absolument pas votre opinion, du moment que ce régime a été imposé par la force brute à la population, violait régulièrement les droits naturels des individus et n'avait pas la moindre légitimité.

>>> Je ne suis pas un fan de la royauté de Louis XVI, bien sûr qu'il fallait changer les choses, mais sans tout renverser d'un coup et livrer le pays à des tarés d'extrême gauche comme l'étaient les Montagnards.


<< Du moment que vous accordez à chaque individu le droit de décider pour lui-même, vous êtes un individualiste et donc un libéral (et donc pour les droits naturels).

>>> Oui, mais si quelqu'un décide de remettre sa liberté individuelle dans les mains de quelqu'un d'autre et par conséquent renoncer à son droit naturel, mon propos est de dire que sa volonté doit être respectée, aussi stupide soit-elle. C'est là, le centre du débat, qui semble encore vous échapper.

Réponse Larry, 12074 messages Le 20 janvier 2010 à 11:20

-> J'espère que tu rigoles?

Pas le moins du monde. C'est d'ailleurs aussi l'avis du parquet zurichois, de toute évidence.

et ils ont raison

Pas du tout, ils ont grand tort et vous et le PS aussi. Il en va ici surtout de la protection de la sphère privée, qui est d'ailleurs également mentionnée dans la Constitution US, que je régime mafieux en place viole de manière crasse.

quand la Suisse est toute seule face au reste du globe, c'est comme l'abruti qui affirme une chose et qu'en face de lui 50 personnes lui font comprendre qu'il se trompe... Au début gentillemnt mais à la fin, ce casse-couille, pour qu'il se la ferme et arrête de propager des fausses-vérités, il faut prendre d'autres méthodes + radicales

Autrement dit, vous approuvez la loi de la jungle, soit que le plus fort impose sa loi au plus faible, en niant le droit à l'autodétermination des peuples.

S'ils ne l'avaient pas fait, UBS aurait perdu leur licence aux USA! Puis UBS aurait fait faillite.

C'est très peu probable, vu qu'une telle faillite aurait eu des conséquences désastreuses pour les USA, comme vous l'admettez vous-même.

Je n'imagine même pas combien chaque habitant Suisse devrait rembourser si l'UBS fait faillite?

Rien: le but de la faillite, c'est justement de pouvoir annuler toutes les dettes. Et les Suisses en tant que citoyens ne sont de toute façon pas propriétaires de l'UBS, qui est une entreprise de droit privé.

Les + polluants doivent en acheter

Faux, les gros pollueurs ont reçu des quotas tels qu'il leur restait des droits en excès. L'interventionnisme profite au Big Business, contrairement à ce que croient les naïfs dans votre genre.

http://www.openeurope.org.uk/media-centre/pressrelease.aspx?pressreleaseid=129

Réponse Larry, 12074 messages Le 20 janvier 2010 à 11:22

Les + polluants [...] pour beaucoup moins polluer [...] afin de moins polluer

Rappelons que le CO2 n'est pas un gaz polluant, mais au contraire essentiel à la vie sur Terre.

Réponse Larry, 12074 messages Le 20 janvier 2010 à 15:20

>>> Ces propos sont largement exagérés, le FN qui est un parti d'extrême-droite anticonformiste et populiste a quand même déjà amené un candidat au deuxième tour de l'élection présidentielle, preuve en est que la F pourrait tout-à-fait vivre un bouleversement politique par la simple voix démocratique.

Le fait d'arriver au 2e tour pour ensuite le perdre ne sert strictement à rien et ce n'est pas par hasard que Le Pen l'a perdu à 4 contre 1: il avait contre lui 100% des mass médias, ce second tour s'est déroulé dans une atmosphère quasi-totalitaire, similaire à celle qui prévalait / prévaut dans certaines dictatures passées ou présentes. Si ces médias sont étatistes, ce n'est pas un hasard, c'est que d'une part le "service public" défend évidemment ses propres intérêts (celui de ses employés) et les grandes chaînes privées ou groupes de presse sont la propriété d'entreprises fortement dépendantes des commandes de l'État, résultat inéluctable de l'interventionnisme. Ajoutons à cela le quasi-monopole éducationnel de l'État, lui permettant d'endoctriner les individus dès le plus jeune âge (les efforts visant à baisser l'âge d'entrée de la scolarité obligatoire en CH s'inscrivent clairement dans une logique collectiviste et sont combattus à juste titre par l'UDC). On peut également évoquer les lourds soupçons de fraude électorale à grande échelle depuis l'introduction de machines électorales électroniques ces dernières années. Je ne trouve donc pas du tout que les propos de l'article sont exagérés, d'ailleurs je suis persuadé que Laissez-faire, qui est français (parisien), les confirmerait.

Rappelons aussi qu'un certain François Mitterrand avait dénoncé la Ve République comme un "coup d'État permanent" au moment où elle fut instaurée (avant de trahir cette pensée en se ralliant au dit coup d'État, comme tout bon démagogue).

Je connais des actifs et des petits entrepreneurs qui s'en sortent relativement bien

Avez-vous discuté avec eux des conditions cadres et de la bureaucratie? Je n'ai pas dit qu'il est impossible de réussir, simplement que c'est relativement plus difficile qu'ailleurs. Il y a bien sûr aussi beaucoup d'entreprises établies protégées et des employés à statut protégé, cela aux dépens des start-up et des chômeurs.

et qui contrairement à beaucoup de Suisses sont même propriétaires de leur logement

Les logements sont moins chers dans les pays moins densément peuplés, il est donc plus facile d'y devenir propriétaire. En outre, le droit du logement et fiscal suisse décourage l'accès à la propriété. La CH est donc loin d'être une référence en la matière.

>>> Je ne pensais pas à la Suisse, mais à d'autres pays de l'UE.

Il existe une relative hétérogénéité, mais il est vrai que la F est loin d'être une exception, raison pour laquelle j'approuve l'évasion fiscale dans les autres pays aussi.

celui-ci est une vision de l'esprit, et non pas un droit écrit par une entité universelle

1° Le droit, même positif, n'est pas forcément écrit. Plusieurs droits fondamentaux reconnus par le TF n'étaient par exemple pas mentionnés explicitement dans l'ancienne Constitution fédérale. Ils découlent de la jurisprudence, qui les a déduit par l'interprétation des textes. Cf. la différence entre loi matérielle et loi formelle.

2° Le droit naturel est universel, vu qu'il découle des lois de la nature, qui sont par définition universelles.

Un droit écrit universel, vous êtes obligés de le suivre

Nous y sommes contraints par la force et l'universalité ne réside pas dans la validité juridique, mais dans l'imposition, le chantage. En d'autres termes: le droit positif, c'est le droit du plus fort.

>>> Mais si je choisis de renoncer à ce droit, il n'est pas question de venir m'imposer le contraire!

Il n'en a jamais été question (cf. plus haut et plus bas). Ce sont au contraire les collectivistes et interventionnistes qui veulent imposer leur droit positif aux autres.

Un exemple simple: le peuple d'Israël avec la loi de Moïse.

1° Rappelons que les Hébreux se sont implantés en Terre sainte par la force, en chassant ou soumettant la population qui y résidait au moment de leur implantation. Il s'agit là d'ailleurs des passages les plus problématique de la Bible.

2° Même si on trouvait un exemple, ce serait tout au plus une tribu, un clan, certainement pas une nation de plusieurs millions ou même centaines de milliers d'habitants et uniquement parmi des peuples peu instruits. Si vous prenez des Occidentaux contemporains, vous aurez de la peine à atteindre l'unanimité même en nombre très restreint.

Il a pourtant tout-à-fait la capacité de le faire, et ce ne sera pas illégal s'il le fait.

Au sens du droit positif, mais pas au sens du droit naturel.

Selon l'encyclopédie Hachette:...

Cette définition est purement positiviste, ce qui n'est pas très étonnant, vu que le positivisme fait partie de la propagande collectiviste dominant le monde académique et juridique. Si on est un tenant du droit naturel, ne peut être du droit que ce qui respecte le droit naturel, autrement dit le droit naturel lui-même et les contrats passés entre individus.

Elle ne le combat en tout cas pas.

Ce n'est pas par hasard que de Gaulle disait des Français qu'ils sont de veaux. Cela dit, l'acceptation vient aussi de l'absence de consensus entre les opposants concernant une constitution alternative. Si on demandait à chaque Français quelle constitution il choisirait s'il avait les pleins pouvoirs, je doute qu'il y ait une majorité qui reprenne le texte tel quel.

Si en France, la majorité décidait de changer de système, elle y arriverait sans problème.

Il faudrait pour cela qu'elle se mette d'abord d'accord sur un nouveau système. L'absence de consensus à ce propos n'équivaut nullement à un soutient au système en place.

>>> Si vous êtes opposé à la démocratie, en fonction de quel critère allez-vous désigner ceux qui gouvernent?

Je ne suis pas opposé à une certaine dose de démocratie, mais à la démocratie pure, à la tyrannie de la majorité qu'ont dénoncée quantité de grands penseurs de Platon, Aristote et Cicéron jusqu'aux libéraux contemporains, en passant par les pères fondateurs US et Alexis de Tocqueville. Le modèle suisse concernant l'exécutif me semble assez bon dans ses grandes lignes: collégial et élu au suffrage indirect, ce qui tend à limiter son pouvoir. Mais cela ne suffit nullement: il faut tout d'abord fixer dans la constitution le principe de la suprématie du droit naturel et donc des limites du pouvoir étatique. Il faut ensuite une claire séparation des pouvoirs. Et enfin un pouvoir judiciaire indépendant ayant pour mission de garantir ces limites et cette séparation. La taille de l'État doit être la plus petite possible, au-delà, des accords interétatiques suffisent. L'absolutisation du principe démocratique mène d'ailleurs droit au gouvernement mondial: si la majorité a toujours raison (juridiquement), alors la majorité de l'humanité a le droit d'imposer un État mondial à la minorité restante si elle le désire. Et comme la majorité est constituée de pauvres, il est probable que ceux-ci soient très tentés par un tel État mondial capable de redistribuer l'argent de la minorité riche à la majorité pauvre. Les grands États ont tous fini par instrumentaliser la redistribution fiscale pour augmenter leur pouvoir et renforcer leur soutien dans la population, un gouvernement mondial ferait inéluctablement de même.

Cela montre bien que le déficit de démocratie était le problème de fond!

On peut tout aussi bien argumenter que c'est un déficit de libéralisme: les constitutions internes des différents États confédérés auraient dû prohiber la ratification d'une telle constitution d'un super-État. Mais je reconnais que la démocratie directe au niveau de petites entités territoriales est un moyen efficace contre la centralisation. On le voit dans le refus de la CH d'adhérer à l'UE.

j'applique la présomption d'innocence

Reste à savoir ce que vous entendez par innocence dans le cas présent...

vous savez très bien que les gens vont plus faire confiance à quelqu'un qui n'hésite pas à dire que sur cette question il est en règle, qu'à quelqu'un qui se réfugie derrière la sphère privée

Je pense au contraire qu'ils vont faire davantage confiance à qqun dont la pensée est cohérente. Et si ce n'est pas le cas, le principe "la fin ne justifie pas les moyens" s'applique.

Je n'ai pas choisi mes parents, mais je leur suis lié.

Le lien de dépendance n'est que provisoire, il échoue dès la majorité. Ne subsiste au-delà qu'un lien moral.

je la dois aussi à l'Etat dans lequel ils se trouvaient, car c'est cet Etat qui leur a apporté le cadre pour qu'ils puissent m'élever en toute sécurité

Du moment que cet État viole vos droits naturels, il ne vous procure qu'une sécurité très relative et très limitée. Le simple fait de laisser la vie sauve ne saurait fonder une quelconque légitimité, sinon n'importe quel État totalitaire est légitime pour la majorité de la population qu'il n'assassine pas.

>>> Juridiquement oui, mais moralement, un enfant restera toujours lié à ses parents, du fait qu'il leur doit l'existence.

Le débat ici est de nature juridique.

C'est assurément le cas des personnes qui pratiquent l'évasion fiscale dans les pays occidentaux.

Pour ceux qui ont un droit d'immigration, ce qui n'est pas le cas pour tous les Occidentaux en CH. Et en cas d'afflux massif de ressortissants de l'EEE, la CH rétablirait des quotas, quitte à dénoncer les Accords bilatéraux.

Pas si ces nouveaux arrivants amènent des capitaux et de la richesse aux citoyens...

Jusqu'à une certaine limite. N'oubliez pas que le plateau suisse est l'une des régions les plus densément peuplées au monde. À partir d'un certain moment, il y aurait une opposition de nature écologiste, voire culturelle (vous n'êtes sans doute pas sans savoir qu'il y a déjà un grand mécontentement face aux nouveaux immigrés allemands en CH alémanique, bien que ce ne soient pas des moutons noirs).

Le pouvoir politique oui, mais pas la politique en elle-même

Ça revient au même: si vous voulez qu'un secteur ne soit pas soumis à la réglementation étatique, vous souhaitez du même coup qu'il échappe aussi à toute politisation. Celle-ci a toujours pour conséquence l'irruption de l'État sous un régime interventionniste.

"politique" signifie étymologiquement "ce qui concerne les affaires de la cités"

Justement, les affaires privées ne sont pas celles de la cité dans son ensemble, mais uniquement celles des parties (individus) impliquées.

il fallait changer les choses, mais sans tout renverser d'un coup et livrer le pays à des tarés d'extrême gauche comme l'étaient les Montagnards

On est totalement d'accord sur ce point. Le projet des libéraux comme Lafayette était d'instaurer une monarchie constitutionnelle, soit de soumettre la royauté à l'État de droit. D'autres comme les Girondins voulaient une république, mais libérale, pas jacobine. Les tarés se sont arrogés le pouvoir par la force, avec le soutien de la rue.

si quelqu'un décide de remettre sa liberté individuelle dans les mains de quelqu'un d'autre et par conséquent renoncer à son droit naturel, mon propos est de dire que sa volonté doit être respectée, aussi stupide soit-elle

Je n'ai aucun problème avec cette opinion, qui est d'ailleurs partagée même par des anarchistes comme Anthony de Jasay (il est pour ce qu'il appelle l'esclavage volontaire, où un individu échange ses droits civils et politiques contre des droits économiques: toit, habits et nourriture).

C'est là, le centre du débat

Justement pas: l'individu a le droit de sacrifier sa propre liberté, mais pas celle d'autrui. Le problème n'est pas qu'on impose à des gens une liberté qu'ils ne veulent pas, mais au contraire qu'on impose l'interventionnisme ou le collectivisme à ceux qui n'en veulent pas.

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6010 messages Le 20 janvier 2010 à 17:14

"Pas le moins du monde. C'est d'ailleurs aussi l'avis du parquet zurichois, de toute évidence."

-> Le parquet ZH n'est qu'une bande de chiards-pétochards traumatisé depuis l'affaire Swissair.


"Autrement dit, vous approuvez la loi de la jungle, soit que le plus fort impose sa loi au plus faible, en niant le droit à l'autodétermination des peuples."

-> Allo OXO, ici la terre... Il te faut attérir mon cher Larry, la loi de la jungle est la seule qui prévale à travers TOUS les autres "ordres" que l'humanité a inventée et qu'elle inventera dans le futur! Le + gros mange le plus petit, le + fort tabasse le + faible, etc... Nier cette évidence et croire que le droit et la justice sont l'alternative qui suplantera cette loi naturelle est naïve! Et c'est d'autant + naïf que cela s'applique à toutes les formes organisée terrestre, du plancton à l'économie mondiale en passant par la politique, le religieux, etc... Et donc la Suisse, de part sa taille minuscule face aux blocs militaro-industrielle et économique qu'elle a en face d'elle n'échappe pas à cette règle! C'est triste mais c'est somme toute naturel et dans l'ordre des choses.

"C'est très peu probable, vu qu'une telle faillite aurait eu des conséquences désastreuses pour les USA, comme vous l'admettez vous-même."

-> Avis purement personnelle qui n'engagent que toi! Les USA ont pour principe de ne jamais menacer à la légère et qu'ils ont les moyens de persévérer dans une décision radicale même si elle doit en supporter des conséquences désastreuse! Trop facile de dire maintenant que les USA n'auraient pas broncher. Tu n'as aucuns arguments qui prouvent tes dires et le CF n'avaient pas à risquer l'avenir du pays tout entier juste pour protéger des fraudeurs étrangers de surcroit!!!

"Rien: le but de la faillite, c'est justement de pouvoir annuler toutes les dettes. Et les Suisses en tant que citoyens ne sont de toute façon pas propriétaires de l'UBS, qui est une entreprise de droit privé."

-> Mais vouiii, le cht'it prof sait exactement quelles auraient été les conséquences d'une faillite de l'UBS, de la banqueroute du pays et les répercutions économique de la Suisse mise sous tutelle du FMI comme c'est le cas actuellement en Islande! La vérité c'est que n'en sais RIEN mais que tu utilises à ta propre faveurs des hypotèses servant à protéger les banksters, les fraudeurs étrangers et surtout à calomnier le CF avec des fumeuses hypothèses tout droit sortit d'un chapeau de magicien. Bref bôcoup de blabla et rien qui suit!

"Faux, les gros pollueurs ont reçu des quotas tels qu'il leur restait des droits en excès. L'interventionnisme profite au Big Business, contrairement à ce que croient les naïfs dans votre genre."

-> Je veux bien croire que quelques "gros pollueurs" ayant avec eux de bon relais politique et des appuis sérieux des lobbys qui les défendent dans les ministères adéquats puissent s'en sortir avec des exédents en pollution qu'ils pourraient vendre. Mais les lobbys ne peuvent pas réussir ce tour de force avec tous les gros pollueurs de leurs pays. Une minorité d'élite polluante arrivera à tromper son monde mais en tout cas pas l'entier.

Abe






Réponse Larry, 12074 messages Le 20 janvier 2010 à 17:45

la loi de la jungle est la seule qui prévale à travers TOUS les autres "ordres" que l'humanité a inventée et qu'elle inventera dans le futur

Pas du tout, si qqun de plus fort que vous vous tabasse, vous pouvez porter plainte et il sera punit. C'est ce qu'on appelle l'État de droit.

C'est triste

Quel hypocrite vous faites. Dans votre précédente réponse, vous avez clairement applaudi.

Les USA ont pour principe de ne jamais menacer à la légère et qu'ils ont les moyens de persévérer dans une décision radicale même si elle doit en supporter des conséquences désastreuse!

Je doute très sérieusement qu'ils auraient osé provoquer un tel séisme, vu qu'on leur aurait reproché de l'avoir su après la faillite de Lehman Bros.

le CF n'avaient pas à risquer l'avenir du pays tout entier juste pour protéger des fraudeurs étrangers

1° Le CF n'avait aucune compétence en la matière, c'est la Finma qui est responsable. La faute du CF est cependant d'avoir approuvé la décision de la Finma.

2° Il y avait une autre solution, d'ailleurs avancée par le président du CFA: l'UBS aurait elle-même pu livrer les données, en assumant ensuite les plaintes contre elles en CH.

3° Aucune fraude n'a été prouvée.

tu utilises à ta propre faveurs des hypotèses servant à protéger les banksters, les fraudeurs étrangers

Pur délire.

quelques "gros pollueurs"

Vous pouvez voir la liste dans le lien que je vous ai indiqué. On y retrouve tous les gros pollueurs britanniques. Et je pense pas que la GB soit une exception, bien au contraire, la Chine a reçu beaucoup d'argent avec laquelle elle finance de nouvelles centrales au charbon. Dans les pays pauvres, l'argent est utilisé pour construire des barrages, en expropriant la population. À terme, plus personne n'aura le droit de polluer sauf une petite élite qui aura tous les droits, c'est ça la réalité de votre Nouvel ordre mondial.

Réponse zh, 654 messages Le 26 janvier 2010 à 14:04

@ Larry

<< Le fait d'arriver au 2e tour pour ensuite le perdre ne sert strictement à rien et ce n'est pas par hasard que Le Pen l'a perdu à 4 contre 1: il avait contre lui 100% des mass médias, ce second tour s'est déroulé dans une atmosphère quasi-totalitaire, similaire à celle qui prévalait / prévaut dans certaines dictatures passées ou présentes.

>>> En quoi était-ce totalitaire? Le Pen a des idées qui déplaisent à 3/4 des Français, c'est tout...


<< Avez-vous discuté avec eux des conditions cadres et de la bureaucratie? Je n'ai pas dit qu'il est impossible de réussir, simplement que c'est relativement plus difficile qu'ailleurs.

>>> Mais suffisamment de Français ont un niveau de vie correct pour qu'ils soient satisfaits.


<< il est vrai que la F est loin d'être une exception, raison pour laquelle j'approuve l'évasion fiscale dans les autres pays aussi.

>>> Voilà, donc en comparaison internationale la France n'est quand même pas aussi terrible que cela.


<< 2° Le droit naturel est universel, vu qu'il découle des lois de la nature, qui sont par définition universelles.

>>> Le droit naturel n'est pas universel, puisqu'une partie de ce monde le rejette. Il n'y a d'ailleurs pas non plus de consensus sur les lois de la nature.
A partir du moment où vous décrétez comme universel ce qui ne l'est pas, vous cherchez à imposer votre vision, et c'est cela qui me dérange. Bastiat ne cherche pas à imposer sa vision, il se contente d'observer la nature, d'en déduire des lois et j'y adhère, parce que sa manière de raisonner est la plus logique qui soit.


<< 1° Rappelons que les Hébreux se sont implantés en Terre sainte par la force, en chassant ou soumettant la population qui y résidait au moment de leur implantation. Il s'agit là d'ailleurs des passages les plus problématique de la Bible.

>>> Pour vous peut-être... Et cela ne me surprend pas, étant donné votre conception exclusive des lois de la nature...

Et cela ne change en plus rien au fait que lorsque Moïse a proposé sa loi, le peuple l'a accepté dans sa totalité (du moins selon les écrits bibliques).


<< Cette définition est purement positiviste, ce qui n'est pas très étonnant, vu que le positivisme fait partie de la propagande collectiviste dominant le monde académique et juridique.

>>> Si vous utilisez des définitions autres que celles du dictionnaire, comment voulez-vous que l'on puisse se comprendre?


<< Si on demandait à chaque Français quelle constitution il choisirait s'il avait les pleins pouvoirs, je doute qu'il y ait une majorité qui reprenne le texte tel quel.

>>> Alors si les Français n'arrivent pas à trouver mieux, c'est pour cela qu'ils continuent avec ce qu'ils ont...


<< Il faudrait pour cela qu'elle se mette d'abord d'accord sur un nouveau système. L'absence de consensus à ce propos n'équivaut nullement à un soutient au système en place.

>>> Si le système était réellement insupportable, le consensus viendrait de lui-même.


<< Mais je reconnais que la démocratie directe au niveau de petites entités territoriales est un moyen efficace contre la centralisation. On le voit dans le refus de la CH d'adhérer à l'UE.

>>> Et sur pleins d'autres aspects.


<< Reste à savoir ce que vous entendez par innocence dans le cas présent...

>>> Tant que la question de savoir s'il est bien ou non de ne pas respecter les règles est en suspens, la présomption d'innocence consiste à considérer que l'on suit les règles.


<< Je pense au contraire qu'ils vont faire davantage confiance à qqun dont la pensée est cohérente. Et si ce n'est pas le cas, le principe "la fin ne justifie pas les moyens" s'applique.

>>> Sauf qu'en Suisse, c'est surtout sur l'impôt de la fortune que vous pouvez faire de l'évasion. Et comme celui-ci n'est pas très élevé, ce n'est que pour les riches que cela peut valoir la peine. Vous n'avez d'ailleurs pas répondu à cette problématique lorsque j'ai évoqué le cas de Johnny Haliday, où je trouve que sa fuite physique est bien plus méritante que s'il avait pratiqué l'évasion fiscale.


<< Le lien de dépendance n'est que provisoire, il échoue dès la majorité. Ne subsiste au-delà qu'un lien moral.

>>> Autant moral que la définition des droits naturels. Car je pourrais très bien dire que comme la nature a fait en sorte que les enfants doivent la vie aux parents, les parents gardent un droit naturel juridique sur leurs enfants.


<< Le simple fait de laisser la vie sauve ne saurait fonder une quelconque légitimité, sinon n'importe quel État totalitaire est légitime pour la majorité de la population qu'il n'assassine pas.

>>> Oui, dans un sens. Mais la France n'assassinant pas ses citoyens, elle est bien plus légitime que la Chine ou même que les USA...


<< Le débat ici est de nature juridique.

>>> De votre point de vue, pas du mien. Maintenant, si vous donnez un autre sens à "droit" et à "juridique" et à "moral" que ceux du dictionnaire, je ne pourrais jamais vous comprendre.


<< Jusqu'à une certaine limite. N'oubliez pas que le plateau suisse est l'une des régions les plus densément peuplées au monde.

>>> Oui, mais il y a d'autres pays que la Suisse et si l'immigration se fait sur une période plus longue, elle sera facilitée...


<< Justement, les affaires privées ne sont pas celles de la cité dans son ensemble, mais uniquement celles des parties (individus) impliquées.

>>> Mais à partir du moment où vous avez une cité, vous avez forcément de la politique! Eradiquer la politique est un non-sens, la question est plutôt de l'adapter au mieux pour l'intérêt commun.


<< Les tarés se sont arrogés le pouvoir par la force, avec le soutien de la rue.

>>> Et ils sont toujours considérés comme les "vrais" révolutionnaires par l'éducation nationale en France...


<< Justement pas: l'individu a le droit de sacrifier sa propre liberté, mais pas celle d'autrui.

>>> Dans ce cas, on ne s'est pas compris...


<< Le problème n'est pas qu'on impose à des gens une liberté qu'ils ne veulent pas, mais au contraire qu'on impose l'interventionnisme ou le collectivisme à ceux qui n'en veulent pas.

>>> Oui, mais les causes de ce problème, sont que c'est quand même la majorité qui actuellement soutient ces deux systèmes, voilà pourquoi il faut réussir à faire changer la majorité d'avis pour lui faire comprendre que ce qu'elle veut est amoral.

Réponse Larry, 12074 messages Le 26 janvier 2010 à 19:36

@zh
>>> En quoi était-ce totalitaire? Le Pen a des idées qui déplaisent à 3/4 des Français, c'est tout...

Lorsqu'une élection se déroule dans un cadre où 100% des mass médias mènent une campagne de diabolisation contre l'un des candidats, on se retrouve exactement dans la même situation que dans les pseudodémocraties où le candidat du parti au pouvoir est sûr d'avance de l'emporter. La propagande est un outil essentiel, si pas le principal, de tout régime totalitaire. Et je connais suffisemment de Français pour pouvoir vous dire que cette vision manichéenne ne représente pas du tout celle de la majorité populaire. Si Le Pen avait été opposé à Jospin, nul doute que le score aurait été sensiblement différent. En tout cas, citer ce scrutin comme illustration du pluralisme de la Ve République me paraît tout à fait déplacé.

@zh
suffisamment de Français ont un niveau de vie correct pour qu'ils soient satisfaits

Sur quoi vous reposez-vous pour l'affirmer?

@zh
en comparaison internationale la France n'est quand même pas aussi terrible que cela

Il n'a jamais été mon intention de faire de la F un cas particulier, j'affirme simplement qu'elle fait partie des pires.

@zh
Le droit naturel n'est pas universel, puisqu'une partie de ce monde le rejette.

Les lois de la nature sont universelles et cela tout à fait indépendamment de l'opinion des gens. Même si l'humanité entière est d'avis que 2 et 2 font 5, cela restera faux. Il en va de même pour le droit qui découle de ces lois de la nature.

@zh
Il n'y a d'ailleurs pas non plus de consensus sur les lois de la nature.

Les lois de la nature, ce sont les lois de la physique et de la chimie, elles ne sont pas révoquables.

@zh
vous décrétez comme universel ce qui ne l'est pas

Le droit naturel est donc universel, ce qui ne l'est pas, c'est son acceptation, voire sa définition.

@zh
vous cherchez à imposer votre vision

À partir du moment où on prend position sur la question, c'est inévitable. Le seul moyen de l'éviter, c'est l'abstention. Ce qui est crucial, c'est que la conception du droit que je défends est en accord avec les droits de la nature et ne porte préjudice à personne, bien au contraire.

@zh
Bastiat ne cherche pas à imposer sa vision

Si, à partir du moment où il postule que le droit naturel existe, il postule du même coup que celui-ci est suprême.

@zh
Pour vous peut-être...

Pour tout tenant du droit naturel.

@zh
lorsque Moïse a proposé sa loi, le peuple l'a accepté dans sa totalité (du moins selon les écrits bibliques)

Je ne vous cacherai pas que je suis très critique à l'égard de ces passages, justement du fait de leur contenu à portée politique. Certains propos attribués à Dieu en particulier sont en totale contradiction avec tout le reste de la Bible, je ne crois donc pour ma part pas en leur authenticité et ai les plus grands doutes sur le reste du récit. Tout porte à croire qu'il a été rédigé de manière à légitimer le pouvoir politique en place à l'époque de la rédaction (soit plusieurs siècles après les événements, s'il faut en croire certains experts).

@zh
Si vous utilisez des définitions autres que celles du dictionnaire

Vous n'avez pas cité le dictionnaire, mais une encyclopédie. Le Petit Robert donne la définition suivante:

"I. [...] Ce qui est exigible, ce qui est permis, dans une collectivité humaine. [...]

II. [...] Ce qui constitue le fondement des droits de l'homme vivant en société (Cf. ci-dessus, I), des règles régissant les rapports humains."

La définition que vous avez citée s'y trouve aussi sous 2°, en précisant bien qu'il s'agit là du droit positif.

La manipulation orwellienne du langage est apparemment mois aisée dans le cas d'un dictionnaire de langue reposant sur une longue tradition.

@zh
si les Français n'arrivent pas à trouver mieux, c'est pour cela qu'ils continuent avec ce qu'ils ont

Trouver n'est pas synonyme de se mettre d'accord sur. Beaucoup ont trouvé mieux, le problème est qu'ils ne sont pas parvenus à convaincre une majorité. Ce qui n'est pas étonnant, du moment que l'État contrôle l'enseignement.

@zh
>>> Si le système était réellement insupportable, le consensus viendrait de lui-même.

On peut ne pas supporter le système en place et néanmoins le préférer à d'autres encore pires.

@zh
>>> Et sur pleins d'autres aspects.

Oui, encore qu'une fois qu'on a imposé l'État par la force, la démocratie directe n'est ensuite plus une institution fiable contre la centralisation, comme le prouve la centralisation de l'État fédéral suisse.

@zh
>> Tant que la question de savoir s'il est bien ou non de ne pas respecter les règles est en suspens, la présomption d'innocence consiste à considérer que l'on suit les règles.

Reste à savoir de quelles règles il est question (j'ai bien compris que vous faisiez allusion à celles du droit positif, mais ça n'a rien d'évident)...

@zh
en Suisse, c'est surtout sur l'impôt de la fortune que vous pouvez faire de l'évasion

Un indépendant peut tout aussi bien la faire sur le revenu. Et c'est également plus facile pour les revenus du capital.

@zh
ce n'est que pour les riches que cela peut valoir la peine

Non, cela vaut la peine beaucoup d'entrepreneurs indépendants, qui sans cela seraient souvent surtaxés.

@zh
Vous n'avez d'ailleurs pas répondu à cette problématique lorsque j'ai évoqué le cas de Johnny Haliday, où je trouve que sa fuite physique est bien plus méritante que s'il avait pratiqué l'évasion fiscale.

Certes, mais l'émigration n'est pas possible pour tout le monde, il y a beaucoup plus d'obstacles que pour la simple évasion fiscale.

@zh
je pourrais très bien dire que comme la nature a fait en sorte que les enfants doivent la vie aux parents, les parents gardent un droit naturel juridique sur leurs enfants

Non, la nature a donné aux hommes la faculté de vivre de leur travail à partir d'un certain âge. La propriété découle de la faculté, comme l'a très bien écrit Bastiat.

@zh
Mais la France n'assassinant pas ses citoyens, elle est bien plus légitime que la Chine ou même que les USA...

Elle est moins illégitime.

@zh
De votre point de vue, pas du mien.

Il me semble que tout le débat porte sur la juste définition de ce qu'est le droit, c'est la une question avant tout juridique, bien qu'elle ait bien sûr aussi une dimension morale.

@zh
si vous donnez un autre sens à "droit" et à "juridique" et à "moral" que ceux du dictionnaire

Cf. plus haut.

@zh
il y a d'autres pays que la Suisse

Oui, mais moins attractifs.

@zh
si l'immigration se fait sur une période plus longue, elle sera facilitée

À condition que la population indigène diminue en nombre.

@zh
Eradiquer la politique est un non-sens

Il ne s'agit nullement de l'éradiquer, mais de la limiter à quelques rares domaines bien précis.

@zh
la question est plutôt de l'adapter au mieux pour l'intérêt commun

C'est une manière moins précise de dire la même chose: le mieux pour le bien commun, c'est de la limiter aux domaines réservés.

@zh
>>> Et ils sont toujours considérés comme les "vrais" révolutionnaires par l'éducation nationale en France...

Ce qui en dit long sur les biais idéologiques de ce quasi-monopole. Il est illusoire de croire que cela est sans conséquences politiques.

@zh
>>> Oui, mais les causes de ce problème, sont que c'est quand même la majorité qui actuellement soutient ces deux systèmes, voilà pourquoi il faut réussir à faire changer la majorité d'avis pour lui faire comprendre que ce qu'elle veut est amoral.

On est totalement d'accord sur ce point.

Réponse zh, 654 messages Le 27 janvier 2010 à 14:23

@ Larry

<< Lorsqu'une élection se déroule dans un cadre où 100% des mass médias mènent une campagne de diabolisation contre l'un des candidats, on se retrouve exactement dans la même situation que dans les pseudodémocraties où le candidat du parti au pouvoir est sûr d'avance de l'emporter.

>>> Les médias ont toujours été farouchement opposés à Le Pen, ils n'allaient pas changer alors qu'il se retrouve au deuxième tour.
Un peu comme les médias suisses lorsque l'UDC se retrouve seule contre tous, ce qui n'empêche pas non plus l'UDC de gagner. De même, si Le Pen avait été moins extrémiste, il aurait sûrement eu plus de chances, malgré l'opposition des médias...


<< Si Le Pen avait été opposé à Jospin, nul doute que le score aurait été sensiblement différent.

>>> Je ne sais pas comment, car Jospin avait toutes ses chances face à Chirac.


<< En tout cas, citer ce scrutin comme illustration du pluralisme de la Ve République me paraît tout à fait déplacé.

>>> Ce n'est pas le pluralisme que je veux mettre en évidence, mais simplement qu'une majorité a les moyens en France de changer les choses.


<< Il n'a jamais été mon intention de faire de la F un cas particulier, j'affirme simplement qu'elle fait partie des pires.

>>> Les pires étant par définition des cas particuliers, cela revient au même...


<< Même si l'humanité entière est d'avis que 2 et 2 font 5, cela restera faux.

>>> C'est là où vous vous trompez. Les mathématiques sont une convention inventée par les humains, au même titre que les lois. Si on décide que 2 et 2 font 5, alors 2 et 2 feront 5. Lorsqu'on décide que i2 = -1, ce n'est pas naturel du tout, mais c'est pourtant une convention mathématique tout-à-fait acceptée.


<< Les lois de la nature, ce sont les lois de la physique et de la chimie, elles ne sont pas révoquables.

>>> On n'en sait rien. On suppose par commodité que ces lois sont inaltérables, mais c'est indémontrable. Et toutes ces lois ne sont pas non plus toutes admises par tous les scientifiques, le principe de la science étant de tout remettre en question.


<< Le droit naturel est donc universel, ce qui ne l'est pas, c'est son acceptation, voire sa définition.

>>> Je préférerai que vous disiez que l'on peut observer un droit naturel à portée universelle (ce que fait Bastiat). Cela laisserait justement l'ouverture à d'autres observations contradictoires, en réalité à d'autres conceptions de la justice et par conséquent de la morale.


<< À partir du moment où on prend position sur la question, c'est inévitable. Le seul moyen de l'éviter, c'est l'abstention. Ce qui est crucial, c'est que la conception du droit que je défends est en accord avec les droits de la nature et ne porte préjudice à personne, bien au contraire.

>>> A partir du moment où vous imposez quelque chose, vous portez préjudice à la personne qui est contrainte, de son point de vue. Moi je n'impose pas ma vision, je la propose parmi d'autres et la soutiens parce qu'elle est la moins nocive pour tout le monde.


<< Si, à partir du moment où il postule que le droit naturel existe, il postule du même coup que celui-ci est suprême.

>>> Vous paraphrasez. Je considère plutôt que Bastiat propose sa vision des choses, libre à chacun de l'accepter ou non. C'est moins absolu et plus libre que votre vision.


<< Certains propos attribués à Dieu en particulier sont en totale contradiction avec tout le reste de la Bible

>>> Selon votre conception (ce qui ne m'étonne d'ailleurs pas vu votre définition des droits naturels)... Dans la mienne, cela ne pose pas de problème... :-)


<< Vous n'avez pas cité le dictionnaire, mais une encyclopédie.

>>> C'est une encyclopédie qui contient un dictionnaire, mais je veux bien me référer au Petit Robert.


<< La définition que vous avez citée s'y trouve aussi sous 2°, en précisant bien qu'il s'agit là du droit positif.

>>> Je n'ai pas bien compris: vous acceptez alors la définition du Petit Robert ou pas?


<< Ce qui n'est pas étonnant, du moment que l'État contrôle l'enseignement.

>>> Mais cela pourrait changer avec Internet, qui est en train de s'imposer comme nouveau canal d'information et faire un contrepoids salutaire aux médias et à l'école.


<< Oui, encore qu'une fois qu'on a imposé l'État par la force, la démocratie directe n'est ensuite plus une institution fiable contre la centralisation, comme le prouve la centralisation de l'État fédéral suisse.

>>> Aucune institution humaine ne sera jamais fiable.


<< Reste à savoir de quelles règles il est question (j'ai bien compris que vous faisiez allusion à celles du droit positif, mais ça n'a rien d'évident)...

>>> Si je ne sais pas si une loi est légitime ou non, je vais avoir tendance à la considérer comme légitime. Par conséquent, je considère les lois sur les impôts légitimes (bien qu'amorales), et je considère que la présomption d'innocence consiste à supposer que tout le monde paye honnêtement ses impôts.


<< Non, cela vaut la peine beaucoup d'entrepreneurs indépendants, qui sans cela seraient souvent surtaxés.

>>> Pour être entrepreneur indépendant, il faut forcément un capital de base, et donc faire plutôt partie des gens aisés que des pauvres.


<< Non, la nature a donné aux hommes la faculté de vivre de leur travail à partir d'un certain âge. La propriété découle de la faculté, comme l'a très bien écrit Bastiat.

>>> Je connais quelqu'un qui une fois âgé a envoyé à ses enfants déjà adultes la facture de tout ce qu'il a dépensé pour les élever... N'était-ce pas son droit naturel (selon votre définition de ce droit)?


<< Il me semble que tout le débat porte sur la juste définition de ce qu'est le droit, c'est la une question avant tout juridique, bien qu'elle ait bien sûr aussi une dimension morale.

>>> Pour ma part, le droit n'a rien de sacré, il ne s'agit rien d'autre que de conventions purement humaines relatives à des valeurs morales.


<< À condition que la population indigène diminue en nombre.

>>> Ce qui est le cas en Suisse.


<< Il ne s'agit nullement de l'éradiquer, mais de la limiter à quelques rares domaines bien précis.

>>> Lorsque vous parlez contre la politique, vous sous-entendez plus éradication que limitation.


<< Ce qui en dit long sur les biais idéologiques de ce quasi-monopole. Il est illusoire de croire que cela est sans conséquences politiques.

>>> Oh, mais je suis convaincu qu'il y a des conséquences politiques fâcheuses.

Réponse Larry, 12074 messages Le 28 janvier 2010 à 3:28

ils n'allaient pas changer alors qu'il se retrouve au deuxième tour

Bien sûr et là n'est pas mon reproche. La situation au second tour découlait simplement du fait qu'ils ont toujours eu cette attitude, qui est à mon avis déjà partiellement totalitaire.

Un peu comme les médias suisses lorsque l'UDC se retrouve seule contre tous, ce qui n'empêche pas non plus l'UDC de gagner.

C'est assez rare et uniquement sur des objets précis. Un cadidat UDC à une présidence suisse théorique n'aurait pas la moindre chance, même en étant nettement plus modéré que Le Pen. En outre, l'UDC n'est pas totalement isolée, elle dispose souvent du soutien de la Weltwoche, qui est un des 3 grands hebdomadaires non-dominicaux d'actualité générale en CH alémanique.

si Le Pen avait été moins extrémiste, il aurait sûrement eu plus de chances

Non, contre un candidat du centre-droit, il n'aurait eu aucune chance, car il aurait toujours l'ensemble de la gauche contre lui (en plus d'une bonne partie de la droite). En outre, même si on admettait qu'il l'ait emporté, il aurait toujours eu contre lui le parlement, le gouvernement, les tribunaux et surtout tout l'appareil administratif et les syndicats, les 2 instances les plus puissantes. Sans oublier l'UE, qui fait 80% des lois. Sa capacité à changer les choses aurait donc été extrêmement limitée.

>>> Je ne sais pas comment, car Jospin avait toutes ses chances face à Chirac.

Face à un candidat de gauche, il aurait pu récolter nettement plus de voix à droite.

une majorité a les moyens en France de changer les choses

Formellement oui, mais vous ne pouvez pas faire abstraction des réalités matérielles comme le quasi-monopole éducationnel, les biais des mass médias, le pouvoir de l'administration et des syndicats. Ni du fait que l'UE est encore moins démocratique que la F. Il faudrait beaucoup plus qu'une simple victoire électorale et à mon avis, tant que le pouvoir est centralisé sur un territoire aussi grand, il mènera forcément au despotisme.

>>> Les pires étant par définition des cas particuliers, cela revient au même...

Chaque cas est particulier. En outre, votre remarque est en contradiction avec une autre antérieure de votre part:

"Elle n'est pas non plus très loin devant les autres pays, à ce que je sache."

Vous sous-entendez par là que le fait qu'elle soit pire que d'autres n'en fait pas un cas si extraordinaire que ça. C'est exactement le sens de mon propos.

C'est là où vous vous trompez. Les mathématiques sont une convention inventée par les humains, au même titre que les lois. Si on décide que 2 et 2 font 5, alors 2 et 2 feront 5.

Les mathématiques sont effectivement une convention, mais 2 et 2 font 4 ne l'est pas, c'est une conséquence logique d'une convention plus fondamentale (l'arithmétique telle que définie conventionnellement). Une fois que cette convention plus fondamentale est posée, le reste est une affaire de pure logique et non de convention.

Lorsqu'on décide que i2 = -1, ce n'est pas naturel du tout, mais c'est pourtant une convention mathématique tout-à-fait acceptée.

La convention de départ, c'est i = racine de -1, le reste est de la déduction logique et non une convention.

On n'en sait rien. On suppose par commodité que ces lois sont inaltérables, mais c'est indémontrable.

OK, mais nous les percevons tous comme telles, ce qui pour notre cas ici est largement suffisant.

toutes ces lois ne sont pas non plus toutes admises par tous les scientifiques

Les lois dont il est ici question sont tout à fait élémentaires et non controversées.

Je préférerai que vous disiez que l'on peut observer un droit naturel à portée universelle

C'est la même chose: à partir du moment où l'on postule l'existence de droits à portée universelle, on affirme du même coup l'existence d'un droit universel.

Cela laisserait justement l'ouverture à d'autres observations contradictoires, en réalité à d'autres conceptions de la justice et par conséquent de la morale.

Non, car si on postule l'existence de droits à portée universelle, la violation de ces droits sera toujours un crime. Le pluralisme juridique découle du relativisme moral et doit être fermement condamné.

A partir du moment où vous imposez quelque chose, vous portez préjudice à la personne qui est contrainte, de son point de vue.

Du point de vue subjectif, vous avez raison, mais je partais du point de vue du droit naturel, qui est objectif. Ce que je veux dire, c'est que tout ce que j'impose, c'est qu'on ne porte pas atteinte à ma personne, ma propriété et ma liberté (strictement définie au sens libéral: la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres). Il s'agit donc de droits purement négatifs et c'est cela qui distingue le libéralisme de toutes les autres doctrines attribuant des droits positifs à certains aux dépends des autres.

Moi je n'impose pas ma vision

Si: à partir du moment où vous affirmez que le droit positif ou tel que défini par la majorité est valable, vous imposez ce droit aux autres. À partir du moment où votre soutien à un État interventionniste ou collectiviste va au-delà de ce qu'il vous contraint de faire, vous agissez en tant que "collabo" de cet État et des crimes qu'il commet.

je la propose parmi d'autres

Vous proposez une vision dans le cadre de l'élaboration de la loi. Mais une fois qu'elle est décidée par le léglisateur, vous l'imposez aux autres même si elle ne correspond pas à ce que vous avez proposé.

Je considère plutôt que Bastiat propose sa vision des choses, libre à chacun de l'accepter ou non. C'est moins absolu et plus libre que votre vision.

Je concède que stricto sensu, votre interprétation est possible, vu que Bastiat n'a pas explicitement appelé à ne pas reconnaître le droit positif (ce qui est sans aucun doute dû au fait que ses écrits étaient déjà suffisemment subversifs pour l'époque tels qu'il les a rédigés et ne voulait pas pousser le bouchon de la provocation). Mais dans la littérature juridique, on oppose très clairement droit naturel à droit positif (resp. jusnaturalisme à juspositivisme), or Bastiat mentionne explicitement le droit naturel:

"La Loi, c'est l'organisation du Droit naturel de légitime défense".

http://bastiat.org/fr/la_loi.html

L'article sur le libéralisme de Wikipédia cite également Bastiat pour sa définition du droit naturel:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme#Les_droits_naturels

"Un droit naturel se distingue d'un droit positif en ce que son exercice ne suppose rien quant à l'action d'autres personnes et qu'il ne découle pas d'une définition législative. « Personnalité, Liberté, Propriété [...] sont antérieures et supérieures à toute législation humaine »(Bastiat)."

On ne peut avoir une conception à la fois naturelle et positiviste du droit, c'est soit l'un, soit l'autre. Tout au plus peut on affirmer (c'est probablement l'opinion majoritaire parmi les juristes contemporains) que le droit naturel laisse une certaine marge de manuvre au léglislateur qui peut ainsi légiférer à sa guise, à condition de ne pas violer le droit naturel. La Cour des Droits de l'Homme de Strasbourg repose sur cette conception.

Selon votre conception

Précision: les passages problématiques auxquels j'ai fait allusion ne sont pas dans Exode, mais dans Josué. Il y est clairement fait mention d'un nettoyage ethnique. Je note que les articles tant de la version francophone qu'anglophone de Wikipédia indiquent que l'historicité des événements est fortement remise en question tant par les historiens que pas les théologiens libéraux:

http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Joshua#Historicity
http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Joshua#Ethical_issues
http://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_Josu%C3%A9#cite_note-0

C'est une encyclopédie qui contient un dictionnaire

Qui n'a ni la tradition, ni la réputation du Robert.

vous acceptez alors la définition du Petit Robert ou pas?

Absolument, j'accepte sa définition du terme "droit" dans toutes ses variations. Celle qui correspond à la vôtre étant bien indiquée comme étant celle du droit positif. Je ne conteste nullement la définition du droit positif telle que votre dictionnaire la donne, mais uniquement son libellé ("droit" au lieu de "droit positif"). Une encyclopédie, encore plus qu'un dictionnaire, se doit de mentionner la différence entre droit naturel et droit positif, donc le fait qu'il existe plusieurs notions du droit. Si elle ne le fait pas, elle est de fort mauvaise qualité et ne vaut pas son prix d'achat, quel qu'il soit.

cela pourrait changer avec Internet

Espérons-le. Espérons surtout que ce soit le cas avant que les puissants trouvent un moyen de le "domestiquer". Les efforts en ce sens sont hélas tout à fait réels:

http://www.lemonde.fr/technologies/article/2009/04/07/un-projet-de-loi-autoriserait-obama-a-couper-des-pans-entiers-d-internet_1177880_651865.html

>>> Aucune institution humaine ne sera jamais fiable.

Raison pour laquelle il faut prohiber dès le départ la constitution de tels grands États ou leur nier toute légitimité une fois qu'ils sont constitutés.

je considère les lois sur les impôts légitimes (bien qu'amorales)

Je présume que vous vouliez dire "immorales"?

je considère que la présomption d'innocence consiste à supposer que tout le monde paye honnêtement ses impôts

J'avais bien compris. Mais je réitère: pour moi, l'innocence et l'honnêteté sont des questions de droit naturel, pas positif.

>>> Pour être entrepreneur indépendant, il faut forcément un capital de base, et donc faire plutôt partie des gens aisés que des pauvres.

Des individus qui ont CHF 20'000 (capital minimum pour une SàRL en CH), il y en a beaucoup. En outre, vous pouvez aussi obtenir du capital d'autrui en les faisant participer au bénéfice à hauteur de leur engagement. Beaucoup de créateurs de start-ups n'ont pas de capital propre, mais le reçoivent de ce qu'on appelle des business angels, dont c'est le métier de découvrir des talents prometteurs et de les sponsoriser.

N'était-ce pas son droit naturel (selon votre définition de ce droit)?

Non, du moment que les enfants n'ont pas conclu de contrat, c'est votre connaissance qui a de lui-même payé ces dépenses, il doit donc assumer sa décision.

Pour ma part, le droit n'a rien de sacré

Vu la définition que vous lui donnez, je comprends aisément.

>>> Ce qui est le cas en Suisse.

Très lentement, oui.

>>> Lorsque vous parlez contre la politique, vous sous-entendez plus éradication que limitation.

Le but est de l'éradiquer là où elle dépasse les limites. Mais le but est bien de l'éradiquer par la privatisation et non par une dépolitisation d'un domaine toujours sous la tutelle étatique. Tant que celle-ci persiste, il est clair que je suis pour la politisation de cette problématique, en vue d'une dépolitisation définitive ultime.

Réponse zh, 654 messages Le 28 janvier 2010 à 21:07

@ Larry

<< Bien sûr et là n'est pas mon reproche. La situation au second tour découlait simplement du fait qu'ils ont toujours eu cette attitude, qui est à mon avis déjà partiellement totalitaire.

>>> Ce n'est partiellement totalitaire que parce que les médias publiques ne sont pas représentatifs du peuple, mais c'est le cas dans tous les pays.
Personne n'interdit au FN de lancer sa propre chaîne médiatique et ses propres écoles privées. Je n'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi les partis de droite qui investissent tellement d'argent dans leurs campagnes abandonnent ces deux aspects complètement à la gauche.


<< Non, contre un candidat du centre-droit, il n'aurait eu aucune chance, car il aurait toujours l'ensemble de la gauche contre lui

>>> Sauf si la gauche perd toute crédibilité, et d'ailleurs elle est assez mal en point.


<< En outre, même si on admettait qu'il l'ait emporté, il aurait toujours eu contre lui le parlement, le gouvernement,

>>> Il lui faudrait bien sûr aussi gagner les législatives (et donc dissoudre l'assemblée nationale). Quant au gouvernement, il est composé par le premier ministre il me semble.


<< les tribunaux et surtout tout l'appareil administratif et les syndicats

>>> C'est le gouvernement qui décide pour l'appareil administratif, quant aux syndicats, ils sont surtout forts parce qu'ils représentent beaucoup de gens. Plus le président est élu avec une majorité, moins les syndicats auront le pouvoir de le contrecarrer.


<< Sans oublier l'UE, qui fait 80% des lois.

>>> 80%???


<< Il faudrait beaucoup plus qu'une simple victoire électorale et à mon avis, tant que le pouvoir est centralisé sur un territoire aussi grand, il mènera forcément au despotisme.

>>> Il faudra d'abord un changement des mentalités. Si les gens ne sont maintenant pas capables d'effectuer ce changement, ils n'auront que ce qu'ils auront voulu...


<< Vous sous-entendez par là que le fait qu'elle soit pire que d'autres n'en fait pas un cas si extraordinaire que ça. C'est exactement le sens de mon propos.

>>> D'accord, donc vous pourriez tenir un propos autant alarmiste sur la plupart des pays, et pas seulement la France?


<< mais 2 et 2 font 4 ne l'est pas

>>> Si, puisque c'est une formule mathématique.


<< La convention de départ, c'est i = racine de -1

>>> Et c'est plus naturel?


<< OK, mais nous les percevons tous comme telles, ce qui pour notre cas ici est largement suffisant.

>>> Pas pour moi. Je ne peux pas m'appuyer sur mes perceptions pour défendre un raisonnement absolu.


<< Non, car si on postule l'existence de droits à portée universelle, la violation de ces droits sera toujours un crime. Le pluralisme juridique découle du relativisme moral et doit être fermement condamné.

>>> Le relativisme moral est un fait, même si c'est regrettable, la nature a laissé l'Homme libre de choisir ses valeurs morales, tout comme elle a établi que c'est dans la liberté que les humains arrivent le mieux à fonctionner.


<< vous avez raison, mais je partais du point de vue du droit naturel, qui est objectif.

>>> Il n'est pas objectif puisqu'il n'est qu'une vue de l'esprit.


<< Ce que je veux dire, c'est que tout ce que j'impose, c'est qu'on ne porte pas atteinte à ma personne, ma propriété et ma liberté (strictement définie au sens libéral: la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres).

>>> Vous allez plus loin, puisque vous imposez également cette vision de voir les choses.


<< Si: à partir du moment où vous affirmez que le droit positif ou tel que défini par la majorité est valable, vous imposez ce droit aux autres.

>>> Sauf que je ne le considère pas comme étant valable moralement, mais de facto. Tout comme je ne considère pas les lois de la nature comme étant valables moralement, mais de facto. Du coup, pour pouvoir m'en sortir dans ce monde immoral, je dois d'abord suivre tant bien que mal les règles du jeu que m'impose ce monde, pour ensuite tenter de changer au mieux possible ces règles.


<< Mais dans la littérature juridique, on oppose très clairement droit naturel à droit positif

>>> Je n'ai pas de connaissance en littérature juridique, ces concepts sont encore assez nouveaux pour moi.


<< Précision: les passages problématiques auxquels j'ai fait allusion ne sont pas dans Exode,

>>> Cela dépend, la loi de Moïse est donnée dans Exode, et elle émet plein de "droits positifs", me semble-t-il.


<< Si elle ne le fait pas, elle est de fort mauvaise qualité et ne vaut pas son prix d'achat, quel qu'il soit.

>>> Bof, c'était la seule encyclopédie en français disponible sur Mac sans protection stupide.


<< Espérons surtout que ce soit le cas avant que les puissants trouvent un moyen de le "domestiquer".

>>> C'est un soucis qui va être de plus en plus présent.


<< Raison pour laquelle il faut prohiber dès le départ la constitution de tels grands États ou leur nier toute légitimité une fois qu'ils sont constitutés.

>>> Oui.


<< Je présume que vous vouliez dire "immorales"?

>>> Oui


<< J'avais bien compris. Mais je réitère: pour moi, l'innocence et l'honnêteté sont des questions de droit naturel, pas positif.

>>> Je commence à comprendre vos définitions, mais le problème, c'est que je peux au nom d'une morale xy contester les droits naturels sans risquer grand chose. Je ne peux par contre pas m'élever contre le droit positif d'un pays, sans risquer des sanctions de la justice de ce pays. En plus, personne n'arrive à être pleinement innocent et honnête avec le droit naturel, puisque les lois positives de chaque pays nous obligent à commettre toutes sortes d'entorses.


<< Des individus qui ont CHF 20'000 (capital minimum pour une SàRL en CH), il y en a beaucoup. En outre, vous pouvez aussi obtenir du capital d'autrui en les faisant participer au bénéfice à hauteur de leur engagement. Beaucoup de créateurs de start-ups n'ont pas de capital propre, mais le reçoivent de ce qu'on appelle des business angels, dont c'est le métier de découvrir des talents prometteurs et de les sponsoriser.

>>> Oui, mais il faut avoir l'esprit d'entrepreneur, ce qui n'est pas donné à tout le monde, et peu encouragé par les lois ou le système d'éducation étatique...


<< Non, du moment que les enfants n'ont pas conclu de contrat, c'est votre connaissance qui a de lui-même payé ces dépenses, il doit donc assumer sa décision.

>>> Je pourrais vous rétorquer qu'il y avait un contrat orale tacite. Un enfant n'envisage pas de quitter ses parents.

Réponse Larry, 12074 messages Le 29 janvier 2010 à 3:21

@zh
Ce n'est partiellement totalitaire que parce que les médias publiques ne sont pas représentatifs du peuple

Non, cela ne justifierait pas un pareil reproche. Ce qui est partiellement totalitaire, c'est l'idéologie au nom de laquelle cette diabolisation a lieu, qui est en fait l'idéologie dominante: le socialisme fabien.

@zh
Personne n'interdit au FN de lancer sa propre chaîne médiatique

Il publie des clips vidéos sur son site web. Un chaîne TV capable de rivaliser avec France Télévision ou TF1 est évidemment totalement hors de portée.

@zh
et ses propres écoles privées

J'ose pas imaginer les réactions que cela entraînerait. Connaissant la classe politique française, elle légiférerait très rapidement en vue de l'empêcher, au nom d'un prétexte fallacieux.

@zh
Je n'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi les partis de droite qui investissent tellement d'argent dans leurs campagnes abandonnent ces deux aspects complètement à la gauche.

TF1 n'est pas vraiment une chaîne de gauche, Le Figaro ou le magazine Le Point non plus. Il y a aussi M6, qui diffuse quelques émissions à contenu politique et qui est modérément libérale (je me souviens notamment d'un excellent reportage sur la Corée du Nord).

@zh
>>> Sauf si la gauche perd toute crédibilité, et d'ailleurs elle est assez mal en point.

Ce sont les politiciens et partis de gauche qui sont mal en point et perdent en crédibilité. Mais ce dont il est ici question, ce sont les électeurs. Mis à part ceux du PCF, je les vois mal voter FN.

@zh
Il lui faudrait bien sûr aussi gagner les législatives

On en est encore plus éloigné que d'une victoire aux présidentielles. Car dans un système majoritaire, il faut de bons candidats et mis à part Le Pen lui-même, il n'y en a pas beaucoup au FN.

@zh
C'est le gouvernement qui décide pour l'appareil administratif

Il ne peut pas virer les gens en place comme ça, leurs emplois sont ultra-protégés. En outre, il faudrait trouver du personnel qualifié prêt à les remplacer, ce qui serait probablement impossible dans certains domaines, du moins à court-moyen terme.

@zh
quant aux syndicats, ils sont surtout forts parce qu'ils représentent beaucoup de gens

Erreur, les syndicats français sont très peu représentatifs, c'est leur grande spécificité. Leur puissance vient exclusivment des privilèges que leur accorde l'État. Et un parti qui s'attaquerait à ces privilèges durant la campagne électorale aurait beaucoup de peine à remporter une majorité, car ce sont des milieux extrêmement bien organisés et prêts à se mobiliser et s'engager, tant personnellement que financièrement. Après tout, leur revenu serait en jeu.

@zh
>>> 80%???

Oui, environ (peut-être un peu moins, ça peut varier en fonction des pays). C'est bien sûr une approche purement quantitative, certains domaines importants restent majoritairement de compétence nationale. Encore que le Traité de Lisbonne pourrait changer la donne dans certains de ces domaines aussi. Cela dit, si le FN était à même de remporter les présidentielles, voire même les législatives, l'UE serait morte, car le président FN organiserait immédiatement un référendum en vue de quitter l'UE et la décision ne ferait alors aucun doute. D'autres pays suivraient sans doute et c'en serait fini du monstre.

@zh
Si les gens ne sont maintenant pas capables d'effectuer ce changement, ils n'auront que ce qu'ils auront voulu...

Je ne pense pas du tout qu'ils ont ce qu'ils veulent. En fait, ce qu'ils veulent est totalement chimérique.

@zh
>>> D'accord, donc vous pourriez tenir un propos autant alarmiste sur la plupart des pays, et pas seulement la France?

Absolument, mais il y a quand même d'importances nuances suivant les pays. Les petits et moyens pays sont en général nettement moins pires que les grands.

@zh
>>> Si, puisque c'est une formule mathématique.

Oui, mais la convention de base des mathématiques n'est pas 2 et 2 font 4, ce résultat découle d'une convention qui veut qu'il existe par ex. des entiers naturels qui s'additionnent d'une certaine manière. Une fois que cette convention est posée, tout le reste n'est plus que calcul logique. Autrement dit: bien sûr qu'on peut remettre en question les conventions de base des mathématiques, mais là n'est nullement mon propos. Il est que une fois qu'on a accepté les conventions de base existantes, 2 et 2 font 4 et non 5 et que cela n'est pas une question d'opinion, mais de logique.

@zh
>>> Et c'est plus naturel?

Non, puisque c'est une convention. Par contre, une fois qu'on a posé cette convention, la déduction logique que i2 = -1 n'est elle plus une convention, mais bel et bien le résultat d'un calcul.

@zh
>>> Pas pour moi. Je ne peux pas m'appuyer sur mes perceptions pour défendre un raisonnement absolu.

Il n'est pas absolu dans la mesure où rien ne l'est en ce bas monde. Mais il l'est pratiquement, du moment que nous agissons en fonction de ce que nous percevons.

@zh
Le relativisme moral est un fait

Bien évidemment, mais ça ne contredit en rien mon propos.

@zh
>>> Il n'est pas objectif puisqu'il n'est qu'une vue de l'esprit.

Il est objectif dans la mesure où il s'appuye sur des lois objectives (celles de la nature) que l'homme n'a pas choisie.

@zh
>>> Vous allez plus loin, puisque vous imposez également cette vision de voir les choses.

??? Très loin de moi pareille idée, la liberté d'opinion est la mère des libertés naturelles.

@zh
Sauf que je ne le considère pas comme étant valable moralement, mais de facto.

Dans ce cas, nous sommes parfaitement d'accord. Notre divergence était apparemment d'ordre purement lexical.

@zh
>>> Je n'ai pas de connaissance en littérature juridique, ces concepts sont encore assez nouveaux pour moi.

C'est en effet ce que j'ai constaté. Ce genre de choses aussi fondamentales devrait évidemment être enseigné à l'école. En l'état, ça paraît hélas totalement utopique.

@zh
>>> Cela dépend, la loi de Moïse est donnée dans Exode, et elle émet plein de "droits positifs", me semble-t-il.

Il est vrai que les 613 commandements ne séparent pas entre sphère publique et sphère privée, la politique est totalement intégrée dans l'éthique. Qu'une telle loi fasse l'unanimité était peut-être possible à l'époque au niveau d'un peuple très soudé et très croyant comme l'étaient les Hébreux à ce moment et où la plupart des individus n'étaient pas instruits, mais ça ne le serait plus aujourd'hui. D'ailleurs, au moment de l'acceptation de cette loi, il n'y avait pas encore d'État constitué, mais qu'un peuple nomade.

@zh
c'était la seule encyclopédie en français disponible sur Mac sans protection stupide

Vous reconnaîtrez que ce n'est pas un gage de qualité.

@zh
>>> C'est un soucis qui va être de plus en plus présent.

Hélas. Que pensez-vous de la faisabilité technique, vous qui connaissez bien l'informatique?

@zh
le problème, c'est que je peux au nom d'une morale xy contester les droits naturels sans risquer grand chose. Je ne peux par contre pas m'élever contre le droit positif d'un pays, sans risquer des sanctions de la justice de ce pays

C'est un fait, mais ça ne change rien au débat normatif sur la juste définition du droit.

@zh
personne n'arrive à être pleinement innocent et honnête avec le droit naturel, puisque les lois positives de chaque pays nous obligent à commettre toutes sortes d'entorses

Bien sûr. Rien ne sert de payer des amendes ou d'aller en prison (à moins que l'effet de martyr puisse avoir une certaine résonnance auprès d'un large public).

@zh
mais il faut avoir l'esprit d'entrepreneur, ce qui n'est pas donné à tout le monde

Certes, mais c'est quand même assez répandu dans certains domaines comme l'artisanat où les professions libérales.

@zh
>>> Je pourrais vous rétorquer qu'il y avait un contrat orale tacite. Un enfant n'envisage pas de quitter ses parents.

L'enfant n'étant pas majeur, il ne peut pas conclure de contrat.

Réponse Larry, 12074 messages Le 29 janvier 2010 à 13:46

Réponse zh, 654 messages Le 29 janvier 2010 à 14:13

@ Larry

<< Non, cela ne justifierait pas un pareil reproche. Ce qui est partiellement totalitaire, c'est l'idéologie au nom de laquelle cette diabolisation a lieu, qui est en fait l'idéologie dominante: le socialisme fabien.

>>> Pas seulement, il y a quand même de nombreux opposants au FN qui ne sont pas socialistes fabien!


<< J'ose pas imaginer les réactions que cela entraînerait. Connaissant la classe politique française, elle légiférerait très rapidement en vue de l'empêcher, au nom d'un prétexte fallacieux.

>>> Elle tolère bien les écoles privées catholiques, qui ont d'ailleurs de plus en plus de succès, même chez les athées les plus convaincus...


<< TF1 n'est pas vraiment une chaîne de gauche, Le Figaro ou le magazine Le Point non plus. Il y a aussi M6, qui diffuse quelques émissions à contenu politique et qui est modérément libérale (je me souviens notamment d'un excellent reportage sur la Corée du Nord).

>>> Oui, mais cela n'empêche pas que la droite ne combat pas les chaînes publiques ou l'école publique, qui elles sont plutôt de gauche.


<< Mis à part ceux du PCF, je les vois mal voter FN.

>>> Plutôt un candidat comme Bayrou...


<< On en est encore plus éloigné que d'une victoire aux présidentielles. Car dans un système majoritaire, il faut de bons candidats et mis à part Le Pen lui-même, il n'y en a pas beaucoup au FN.

>>> C'est quand même assez révélateur du parti!


<< Et un parti qui s'attaquerait à ces privilèges durant la campagne électorale aurait beaucoup de peine à remporter une majorité, car ce sont des milieux extrêmement bien organisés et prêts à se mobiliser et s'engager, tant personnellement que financièrement. Après tout, leur revenu serait en jeu.

>>> Si ces milieux sont capables de mobiliser des foules, c'est qu'ils ont un large soutien populaire et que par conséquent ils sont considérés par ce soutien comme représentatif.


<< l'UE serait morte, car le président FN organiserait immédiatement un référendum en vue de quitter l'UE et la décision ne ferait alors aucun doute.

>>> Je ne suis pas sûr. Les Français sont moins convaincus, mais pas encore au point de vouloir sortir de l'UE. Et puis le reste de l'UE condamnerait la France, comme ils ont condamné l'Autriche, et prendraient des sanctions à son encontre...


<< Absolument, mais il y a quand même d'importances nuances suivant les pays. Les petits et moyens pays sont en général nettement moins pires que les grands.

>>> C'est tout ce que je voulais savoir, merci.


<< Il est que une fois qu'on a accepté les conventions de base existantes, 2 et 2 font 4 et non 5 et que cela n'est pas une question d'opinion, mais de logique.

>>> Et il en est de même avec le droit naturel. Il faut d'abord accepter les conventions de bases pour ensuite seulement raisonner logiquement...


<< Non, puisque c'est une convention. Par contre, une fois qu'on a posé cette convention, la déduction logique que i2 = -1 n'est elle plus une convention, mais bel et bien le résultat d'un calcul.

>>> Oui, je ne dis pas le contraire!


<< Il n'est pas absolu dans la mesure où rien ne l'est en ce bas monde. Mais il l'est pratiquement, du moment que nous agissons en fonction de ce que nous percevons.

>>> Un raisonnement logique est plus proche de l'absolu qu'une perception.


<< Il est objectif dans la mesure où il s'appuye sur des lois objectives (celles de la nature) que l'homme n'a pas choisie.

>>> Mais c'est l'Homme qui a choisi d'observer et d'interpréter des lois dans la nature. C'est là tout le problème. La nature ne raisonne pas, ne pose pas de lois, c'est nous qui les déduisons à partir de ce que nous observons, il y a donc une part de subjectivité tout à fait évidente.


<< ??? Très loin de moi pareille idée, la liberté d'opinion est la mère des libertés naturelles.

>>> C'est justement pour cela que je vous interpelle là-dessus.


<< Hélas. Que pensez-vous de la faisabilité technique, vous qui connaissez bien l'informatique?

>>> Actuellement, la plupart des protections sont assez rapidement contournées. Mais l'entreprise qui me fait du soucis, c'est Apple. Avec l'iPhone, Apple a inauguré un nouveau mode de distribution des applications sur lequel elle a un contrôle totale, je trouve cela très dangereux.


<< Certes, mais c'est quand même assez répandu dans certains domaines comme l'artisanat où les professions libérales.

>>> Mais du coup, cela provoque une inégalité supplémentaire vis-à-vis de ceux qui n'ont pas les moyens d'être entrepreneur.


<< L'enfant n'étant pas majeur, il ne peut pas conclure de contrat.

>>> C'est un droit naturel cela? Et à partir de quel âge la nature définit-elle la majorité d'un enfant?

Je vous souhaite un bon week-end.

Réponse Larry, 12074 messages Le 29 janvier 2010 à 19:06

>>> Pas seulement, il y a quand même de nombreux opposants au FN qui ne sont pas socialistes fabien!

Oui, il y a aussi les jacobins et d'autres. Mais la diabolisation vient surtout de la gauche. Elle vise à détourner l'attention du fait que le nazisme est une forme de socialisme et trouve ses racines dans la social-démocratie.

Elle tolère bien les écoles privées catholiques

Elle y envoie même ses enfants. Ces écoles n'ont pour la plupart de catholiques plus que l'origine et ne prêchent nullement la dissidence au système en place.

cela n'empêche pas que la droite ne combat pas les chaînes publiques

Les politiciens de tous les partis tiennent à se faire inviter sur les plateaux, ils évitent donc toute critique des chaînes TV importantes. Et les chaînes publiques prennent bien garde d'inviter tous les politiciens influents, de manière à s'assurer leur soutien. C'est un phénomène qui concerne toutes les démocraties, y compris la CH.

ou l'école publique

Une création des jacobins (aujourd'hui à droite) qui fait partie des dogmes "républicains". La droite française est la plus étatiste du monde occidental.

>>> Plutôt un candidat comme Bayrou...

Il s'est pris une sacrée claque aux européennes.

>>> C'est quand même assez révélateur du parti!

Pas seulement: c'est aussi révélateur du climat de diabolisation. Les gens "respectables" n'osent pas s'associer à un tel parti "sulfureux".

Si ces milieux sont capables de mobiliser des foules, c'est qu'ils ont un large soutien populaire

Je ne pense pas qu'ils sont capables de mobiliser des foules, mais leurs membres seraient prêts à s'investir financièrement et personnellement. C'est plus une question de qualité que de quantité. Et ils se déplacent à 100% aux urnes, alors que d'autres s'abstiennent. Mais la principale force des syndicats vient d'ailleurs: c'est leur contrôle des monopoles publics (cf. à ce propos le lien dans ma seconde intervention ci-dessus), par lequel ils sont capables de paralyser le pays.

Les Français sont moins convaincus, mais pas encore au point de vouloir sortir de l'UE.

Mon scénario ne vaut bien sûr que pour l'hypothèse (hautement improbable) où le FN aurait gagné toutes les élections.

Et puis le reste de l'UE condamnerait la France, comme ils ont condamné l'Autriche, et prendraient des sanctions à son encontre...
On ne traite pas un grand pays comme la F ainsi. De toute façon, un tel scénario impliquerait un changement des mentalités dans toute l'Europe et la F ne serait certainement pas isolée. Déjà aujourd'hui, les temps ont bien changé par rapport à l'époque des sanctions contre l'A.

>>> Et il en est de même avec le droit naturel. Il faut d'abord accepter les conventions de bases pour ensuite seulement raisonner logiquement...

Absolument, mais je ne constate aucun débat au niveau des lois de la nature. Tout le monde est d'accord sur le fait que l'homme existe, qu'il a certaines facultés et que celles-ci lui permettent d'accumuler des richesses par le travail.

>>> Un raisonnement logique est plus proche de l'absolu qu'une perception.

Oui, il repose sur la perception qui elle n'est pas absolue (mais sur laquelle il y a néanmoins unanimité).

c'est nous qui les déduisons à partir de ce que nous observons, il y a donc une part de subjectivité tout à fait évidente

Oui, mais il y a unanimité sur la dimension physique. C'est au niveau philosophique, métaphysique qu'il y a divergence.

je trouve cela très dangereux

En quoi cela permet-il une censure efficace? Ce ne sont pas les applications qui sont subversives, mais les propos écrit par des millards de consommateurs. Comment contrôler efficacement une telle masse de données?

>>> Mais du coup, cela provoque une inégalité supplémentaire vis-à-vis de ceux qui n'ont pas les moyens d'être entrepreneur.

C'est un des rares avantages légaux des indépendants. Au total, ils sont bien moins favorisés.

C'est un droit naturel cela?

C'est bien la nature qui fait que l'enfant ne soit pas encore mûr pour prendre certains types de décision qui engagent son avenir à long terme.

à partir de quel âge la nature définit-elle la majorité d'un enfant?

Ce serait à un neurologue de répondre à cette question. À partir du moment où l'individu possède ses pleines capacités mentales et physiques.

Je vous souhaite un bon week-end.

Pareillement, merci.

Réponse zh, 654 messages Le 2 février 2010 à 16:00

@ Larry

<< Oui, il y a aussi les jacobins et d'autres. Mais la diabolisation vient surtout de la gauche. Elle vise à détourner l'attention du fait que le nazisme est une forme de socialisme et trouve ses racines dans la social-démocratie.

>>> Je fais partie des autres. Je n'approuve pas les discours ou les méthodes de Le Pen et je lui préfère les autres candidats de l'échiquier politique français.


<< c'est leur contrôle des monopoles publics (cf. à ce propos le lien dans ma seconde intervention ci-dessus), par lequel ils sont capables de paralyser le pays.

>>> C'est plutôt le contrôle des employés des monopoles publics. Et cela représente beaucoup de gens.


<< En quoi cela permet-il une censure efficace? Ce ne sont pas les applications qui sont subversives, mais les propos écrit par des millards de consommateurs. Comment contrôler efficacement une telle masse de données?

>>> Certaines applications ont d'ors et déjà été supprimées par Apple parce que par exemple elles caricaturaient le président des USA ou concurrençaient un peu trop directement les applications d'Apple fournies avec l'iPhone, ou parce qu'elles voulaient utiliser le wifi pour téléphoner plutôt que l'opérateur téléphonique, etc...


<< C'est un des rares avantages légaux des indépendants. Au total, ils sont bien moins favorisés.

>>> Je suis beaucoup plus compréhensif envers un petit indépendant qui galère pour s'en sortir.


<< Ce serait à un neurologue de répondre à cette question. À partir du moment où l'individu possède ses pleines capacités mentales et physiques.

>>> Tiens donc... La nature n'est donc pas capable à elle seule d'y répondre? Ses grands gourous sont donc les scientifiques à vos yeux?
Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que vous leur confiez les clefs idéologiques de vos raisonnements, pour ma part, je n'ai pas plus d'illusions sur les scientifiques que sur les politiciens, je comprends votre raisonnement, mais je ne veux pas vous suivre là-dessus.

Réponse Larry, 12074 messages Le 3 février 2010 à 2:45

Je n'approuve pas les discours ou les méthodes de Le Pen et je lui préfère les autres candidats de l'échiquier politique français.

Je n'approuve pas ses idées non plus, mais celles des socialistes totalitaires encore moins. Il n'y a donc aucune raison de le diaboliser lui et pas le socialisme totalitaire.

>>> C'est plutôt le contrôle des employés des monopoles publics. Et cela représente beaucoup de gens.

Je ne pense pas que ce soit la majorité des employés, c'est une minorité active usant de la violence et de l'intimidation, avec la complicité de l'État.

>>> Certaines applications ont d'ors et déjà été supprimées par Apple parce que par exemple elles caricaturaient le président des USA ou concurrençaient un peu trop directement les applications d'Apple fournies avec l'iPhone, ou parce qu'elles voulaient utiliser le wifi pour téléphoner plutôt que l'opérateur téléphonique, etc...

Vous ne répondez pas à mon propos, je vous renvoie à celui-ci.

La nature n'est donc pas capable à elle seule d'y répondre?

Si, mais encore faut-il savoir déchiffrer cette réponse.

Ses grands gourous sont donc les scientifiques à vos yeux?

Mes gourous de la neurologie sont les neurologues, pas de doute.

vous leur confiez les clefs idéologiques de vos raisonnements

Je ne pense pas que ce soient des clés importantes, il s'agit ici d'une question annexe, à savoir l'âge auquel on atteint la majorité. Notons que je ne suivrai jamais l'opinion d'un scientifique de manière aveugle, elle est juste là pour éclairer notre lanterne, de façon à pouvoir décider en connaissance de cause.

Réponse zh, 654 messages Le 3 février 2010 à 12:59

@ Larry

<< Je n'approuve pas ses idées non plus, mais celles des socialistes totalitaires encore moins. Il n'y a donc aucune raison de le diaboliser lui et pas le socialisme totalitaire.

>>> Je préfère ne diaboliser personne. Pas même le diable...


<< Je ne pense pas que ce soit la majorité des employés, c'est une minorité active usant de la violence et de l'intimidation, avec la complicité de l'État.

>>> Et comment usent-ils de violence et d'intimidation?


<< Vous ne répondez pas à mon propos, je vous renvoie à celui-ci.

>>> Dans un Etat totalitaire qui interdirait des programmes qui ne filtrent pas les contenus, Apple enlèverait du jour au lendemain toute application sans filtre.


<< Si, mais encore faut-il savoir déchiffrer cette réponse.

>>> Et voilà: toute la problématique est là. A partir du moment où l'on peut déchiffrer cette réponse de manière différente, il n'y a aucun droit à prétendre que tel déchiffrage est plus juste que tel autre. La seule prétention que l'on puisse avoir est que tel déchiffrage est plus cohérent que tel autre. Cela résume toute mon intervention.


<< Mes gourous de la neurologie sont les neurologues, pas de doute.

>>> Hé bien pas dans mon cas. Un neurologue n'est pour moi que quelqu'un qui peut me donner un conseil avisé sur la neurologie.


<< Je ne pense pas que ce soient des clés importantes, il s'agit ici d'une question annexe, à savoir l'âge auquel on atteint la majorité. Notons que je ne suivrai jamais l'opinion d'un scientifique de manière aveugle, elle est juste là pour éclairer notre lanterne, de façon à pouvoir décider en connaissance de cause.

>>> Autrement dit, lorsque vous me dites que ce serait à un neurologue de répondre à cette question, ce n'est pas tout-à-fait exact, puisque je pose la question à vous, et que vous pourriez ne pas être d'accord avec la réponse du neurologue.

Réponse Larry, 12074 messages Le 3 février 2010 à 20:17

Je préfère ne diaboliser personne.

Il me semblait aussi, votre propos initial m'avait quelque peu surpris.

>>> Et comment usent-ils de violence et d'intimidation?

Le piquet de grève, voire une prise d'influence au niveau du management pour que ce dernier prenne des mesures contre des dissidents.

>>> Dans un Etat totalitaire qui interdirait des programmes qui ne filtrent pas les contenus, Apple enlèverait du jour au lendemain toute application sans filtre.

Donc les filtres de contenu sont efficaces à votre avis? Ne pensez-vous pas qu'on peut les contourner aisément (on écrivant les mots filtrés avec des espaces ou des traits-d'union entre chaque lettre par ex.)?

>>> Et voilà: toute la problématique est là. A partir du moment où l'on peut déchiffrer cette réponse de manière différente, il n'y a aucun droit à prétendre que tel déchiffrage est plus juste que tel autre. La seule prétention que l'on puisse avoir est que tel déchiffrage est plus cohérent que tel autre. Cela résume toute mon intervention.

Rappelons que cela ne concerne ici que la problématique mineure de l'âge de majorité.

Un neurologue n'est pour moi que quelqu'un qui peut me donner un conseil avisé sur la neurologie.

Un conseil indispensable si on veut y voir plus clair. Mais c'est vrai que le terme gourou est déplacé, conseiller est plus pertinent.

>>> Autrement dit, lorsque vous me dites que ce serait à un neurologue de répondre à cette question, ce n'est pas tout-à-fait exact, puisque je pose la question à vous, et que vous pourriez ne pas être d'accord avec la réponse du neurologue.

Absolument, j'ai répondu un peu trop rapidement.

Réponse zh, 654 messages Le 8 février 2010 à 11:06

@ Larry

<< Donc les filtres de contenu sont efficaces à votre avis? Ne pensez-vous pas qu'on peut les contourner aisément (on écrivant les mots filtrés avec des espaces ou des traits-d'union entre chaque lettre par ex.)?

>>> Tout comme on peut contourner la censure du courrier postal avec toutes sortes de codes secrets.

Pour ma part, je préfère soutenir une informatique libre et ouverte, que de devoir toujours contourner les contraintes imposées par Apple ou autre, tout comme je préfère changer les lois, plutôt que de devoir contourner les impôts par de l'évasion.


<< Rappelons que cela ne concerne ici que la problématique mineure de l'âge de majorité.

>>> Qui était un exemple pour illustrer que le droit naturel doit de toute manière être déchiffré, et par conséquent ne fait pas nécessairement unanimité...
(un autre exemple: la peine de mort...)


<< Un conseil indispensable si on veut y voir plus clair. Mais c'est vrai que le terme gourou est déplacé, conseiller est plus pertinent.

>>> Ce qui est indispensable pour y voir plus clair, c'est de trouver des informations fiables. Consulter un neurologue ne vous donne pas cette garantie.

Réponse Larry, 12074 messages Le 8 février 2010 à 11:53

@zh
Tout comme on peut contourner la censure du courrier postal avec toutes sortes de codes secrets.

Oui, mais cela exige que le lecteur connaisse le code (mais pas l'État), ça ne sert donc à rien lorsqu'on cherche à répandre une opinion le plus largement possible.

@zh
je préfère soutenir une informatique libre et ouverte

Il me semblait que vous aviez affirmé être utilisateur de Mac?

@zh
je préfère changer les lois, plutôt que de devoir contourner les impôts par de l'évasion

C'est évidemment la solution préférable lorsqu'elle est disponible. La seconde ne doit son existence qu'à l'indisponibilité fréquente de la première.

@zh
le droit naturel doit de toute manière être déchiffré, et par conséquent ne fait pas nécessairement unanimité

C'est effectivement aux juges de dire le droit dans le cas précis, c'est ce qu'on appelle la jurisprudence. Et comme la réalité évolue, le droit est en évolution constante lui aussi.

@zh
Consulter un neurologue ne vous donne pas cette garantie.

L'étude de la neurologie n'est effectivement pas une condition suffisante, mais néanmoins nécessaire.

Réponse zh, 654 messages Le 8 février 2010 à 17:57

@ Larry

<< Oui, mais cela exige que le lecteur connaisse le code (mais pas l'État), ça ne sert donc à rien lorsqu'on cherche à répandre une opinion le plus largement possible.

>>> Mais si les algorythmes de censure deviennent trop sophistiqués, c'est ce qu'il risque d'arriver pour pouvoir les contourner.


<< Il me semblait que vous aviez affirmé être utilisateur de Mac?

>>> De Mac oui, mais pas d'iPhone.


<< C'est effectivement aux juges de dire le droit dans le cas précis, c'est ce qu'on appelle la jurisprudence. Et comme la réalité évolue, le droit est en évolution constante lui aussi.

>>> Les juges ne sont compétents pour se prononcer que par rapport au droit en cours dans une nation, ils n'ont pas plus de compétence que moi en ce qui concerne le droit naturel. En plus les juges sont souvent élus, ils ne représentent donc même pas forcément l'ensemble de la population.


<< L'étude de la neurologie n'est effectivement pas une condition suffisante, mais néanmoins nécessaire.

>>> Là je suis déjà plus d'accord.




Réponse Larry, 12074 messages Le 9 février 2010 à 16:43

si les algorythmes de censure deviennent trop sophistiqués, c'est ce qu'il risque d'arriver pour pouvoir les contourner

Justement, là est toute la question: la technique permettra-t-elle une telle sophistication? Ne permettra-t-elle pas plutôt la sophistication du contournement (sans qu'il soit nécessaire d'avoir recours à la codification)?

Les juges ne sont compétents pour se prononcer que par rapport au droit en cours dans une nation

Dans la réalité actuelle oui, mais pas dans un État libéral.

ils n'ont pas plus de compétence que moi en ce qui concerne le droit naturel

Dans un système libéral, ils apprendraient le droit naturel et auraient une compétence particulière. L'application du droit dans les cas concrets est une science et exige une formation, cela vaut pour le droit naturel autant que pour le droit positif.

les juges sont souvent élus, ils ne représentent donc même pas forcément l'ensemble de la population

Pour ce qui concerne le droit civil, je suis favorable à des tribunaux privés que les parties en conflit pourraient choisir librement.

Réponse zh, 654 messages Le 10 février 2010 à 17:00

@ Larry

<< Justement, là est toute la question: la technique permettra-t-elle une telle sophistication? Ne permettra-t-elle pas plutôt la sophistication du contournement (sans qu'il soit nécessaire d'avoir recours à la codification)?

>>> C'est une chasse sans fin... Le problème, c'est que plus cela devient complexe, moins cela sera accessible par le tout public.
Par exemple, le contrôle d'Apple sur les applications de l'iPhone peut être contourné, mais il demande déjà à faire un peu des recherches et de prendre le risque d'entrer dans l'illégalité.


<< Dans la réalité actuelle oui, mais pas dans un État libéral.

>>> Je ne vois pas ce que cela changerait.


<< Dans un système libéral, ils apprendraient le droit naturel et auraient une compétence particulière. L'application du droit dans les cas concrets est une science et exige une formation, cela vaut pour le droit naturel autant que pour le droit positif.

>>> Et si deux états libéraux avaient deux conceptions différentes du droit naturel? Qui est-ce qui tranche?


<< Pour ce qui concerne le droit civil, je suis favorable à des tribunaux privés que les parties en conflit pourraient choisir librement.

>>> Dans le cas où les parties n'arriveraient pas à s'entendre sur ce choix, des tribunaux étatiques resteraient nécessaires.

Réponse Larry, 12074 messages Le 12 février 2010 à 15:33

@zh
>>> Je ne vois pas ce que cela changerait.

Le droit naturel serait le droit applicable par les juges et donc la formation requise.

@zh
Et si deux états libéraux avaient deux conceptions différentes du droit naturel?

Un cas concret se déroule toujours dans un pays donné, c'est donc la conception en vigueur dans ce pays qui ferait foi. Pour les différents entre États, le recours à des tribunaux arbitraux correspond déjà à l'idéal libéral.

@zh
>>> Dans le cas où les parties n'arriveraient pas à s'entendre sur ce choix, des tribunaux étatiques resteraient nécessaires.

Oui, mais c'est peu probable. En règle générale, les 2 parties ont intérêt à un jugement, de manière à mettre fin au conflit.

Réponse zh, 654 messages Le 15 février 2010 à 20:23

@ Larry

<< Un cas concret se déroule toujours dans un pays donné, c'est donc la conception en vigueur dans ce pays qui ferait foi.

>>> Je ne vois pas en quoi le premier jugement pour un cas peut prétendre à la moindre autorité en la matière. Les hommes ne sont pas faillibles, ils peuvent se tromper, et en général ils commencent d'abord par se tromper pour progressivement arriver à un résultat correct.

Réponse Larry, 12074 messages Le 18 février 2010 à 16:00

@zh
Je ne vois pas en quoi le premier jugement pour un cas peut prétendre à la moindre autorité en la matière.

Je précise que la décision ferait foi dans ce pays, pas à l'étranger (même si une cour étrangère d'un pays appliquant également le droit naturel s'en inspirerait probablement). Le premier jugement est valable tant qu'il n'a pas été révisé. Une telle révision ne se déroule en général qu'après un long intervalle, après que le jugement ait été critiqué dans la littérature doctrinale et qu'un nouveau consensus se forme.

Réponse zh, 654 messages Le 19 février 2010 à 13:00

@ Larry

D'accord.

Merci pour ce long et instructif échange.

Réponse Larry, 12074 messages Le 20 février 2010 à 23:57

Merci pour ce long et instructif échange.

Ce fut un plaisir. Il aura surtout illustré toute l'importance de la juste définition des termes.

Nouvelle réponse à "Comme n'importe quelle organisation criminelle"

Vous devez être identifié pour intervenir dans le forum.

Si vous n'avez pas encore de compte, vous pouvez vous inscrire.

Mot de passe oublié
Se connecter avec Facebook

MIX & REMIX

Fraude fiscale: tous les coups sont-ils permis?
LEFT
RIGHT
Toutes les galeries MIX & REMIX

Derniers visiteurs

Voir et discuter en direct

Infrarouge est diffusé en direct sur ce site.

Au moment de la diffusion antenne (en général mardi à 22h20), le site d'infrarouge présente automatiquement la vidéo de l'émission en direct.

Une zone de discussion permet aussi de dialoguer avec les autres internautes à propos de l'émission en cours. Infrarouge est aussi diffusé en direct sur l'application iPhone tsrinfo.