Infrarouge

Forum des internautes

Débat du 6 mai 2014 à 22:30

Votation - Gripen, indispensable à notre sécurité?

heh Image du forum Votation - Gripen: indispensable à notre sécurité?

Et un psychodrame national, un! Comme chaque fois que la Suisse veut acquérir un nouvel avion de combat, la polémique fait rage. Le Gripen, contesté depuis qu'il a été choisi, en est l'illustration. La Suisse doit-elle acheter 22 jets suédois pour remplacer les vieux Tiger? Faut-il dépenser 3 milliards pour assurer la couverture aérienne du pays? Le Gripen est-il indispensable à la sécurité de la Suisse? Autour du conseiller fédéral Ueli Maurer, défenseur infatigable de cet achat, Infrarouge ouvre le débat mardi 6 mai.

Site du comité "Oui au Gripen"

Site du comité "Non au Gripen"

Dossier RTS sur les votations fédérales du 18 mai

Si vous voulez venir assister à l'émission, réservez votre place en appelant le 079 681 70 59 ou envoyer un mail à marie.weber@rts.ch.

Précision sur cette votation: pas un achat mais une ponction de 300 Mo sur 10 ans sur le budget SuisseRomand, 673 messages Le 17 avril 2014 à 23:26

Le 18 mai le peuple suisse votera sur l’achat de 22 avions de combat pour 3,126 milliards de francs. La votation ne portera pas sur l'achat lui-même, mais sur la loi instituant un fonds qui sera alimenté via une ponction moyenne de 300 millions de francs chaque année et pendant dix ans dans le budget de l'armée.
.

Les initiants sont-il vraiment des patriotes! SuisseRomand, 673 messages Le 24 avril 2014 à 22:47


Je ne le pense pas étant donné qu'ils préféreraient que la police du ciel soit faite par la police du ciel d'autres pays.
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anonymous icon Intervention scolyme, 533 messages Le 24 avril 2014 à 21:55

Faut-il accorder un fond pour l’aviation militaire afin d’assurer la sécurité de la terre d’asile qu’est la Suisse ?

Sur sol suisse, la sécurité est fortement mise à mal (agressions, braquages, escroqueries, violences, plaque tournante de la criminalité internationale)). Il ne reste plus aux citoyens que leur ciel ; c’est leur dernier espace d’indépendance et de liberté. Faut-il le confier à des forces étrangères de l’UE qui ne cesse de soumettre la Suisse à ses exigences ? Faut-il les laisser mettre leur nez dans nos systèmes de sécurité ? Que restera-t-il aux ( mono)nationaux qui perdent progressivement la maîtrise de leur indépendance ? La force militaire aérienne est le dernier rempart contre la dissolution de notre entité. Si déjà la Suisse appartient à tout le monde, qu’il nous reste au moins ce petit bout de ciel, cette ouverture comme oxygène.

300 millions/ an (sur 10 ans pour l’achat), c’est uniquement le budget de fonction du gouvernement français pour un pays même pas 10 x plus peuplé que la Suisse !

avatar de garfield Intervention garfield, 156 messages Le 24 avril 2014 à 21:47

Quand l'armée achète des camions on ne vote pas alors pourquoi devoir le faire pour les avions.

NON! Bakounine, 2589 messages Le 19 avril 2014 à 11:07

Ce dossier si mal ficelé est une honte!

Osez présenter au peuple suisse un projet aussi tarabiscoter est une insulte faite à celui-ci.

Le Ueli ce comporte comme un marchand de St. Galler Bratwurts à l'OLMA.

C'est du Grand Guignolesque que de le voir agiter ses grigris et autres colifichets estampiller Gripen!

Tant d'incompétence réunies chez une seule personne, même UDC, est affligeant.

Alors NON à ce tas de ferraille et le peuple le renvoie à sa copie.

anonymous icon Une première analyse parablade87, 14 messages Le 18 avril 2014 à 0:31

M. Maurer a eu raison de voir rouge aujourd'hui face aux analyses journalistiques du moment. Je n'ai pas la prétention d'avoir une connaissance suffisante du sujet pour énumérer une liste exhaustive d'arguments, mais en l'état je peux déjà dresser la liste suivante que chaque citoyen devrait connaître avant d'aller voter.

Les + du gripen :
• Une autonomie en adéquation avec les standards correspondants à la dernière génération des avions de combat ? 1300 km.
• Une excellente vitesse de supercroisière (sans postcombustion) ? 1470 km/h.
• Une manoeuvrabilité au-dessus de la moyenne.
• Un entretien relativement simple.
• Une taille réduite qui requiert des infrastructures moindre.
• L’interopérabilité avec le F/A-18, les pièces de rechange communes, la technologie similaire.
• Une avionique dernière génération toujours en évolution qui prime de nos jours largement sur les capacités de vol de l’avion.
• Un faible coût d’achat et des perspectives intéressantes de collaboration voir d’intégration pour l’industrie suisse.

Les – du gripen :
• Des performances de vol plus faibles que la quasi totalité des avions concurrents.
• Un développement qui n’est pas totalement abouti et qui pourrait entrainer des coûts supplémentaires mais parfaitement maîtrisables.
• Une dépendance technologique vis-à-vis des USA même si elle est indirecte.
• Des perspectives d’évolutions technologiques moindre vis-à-vis de la concurrence car l’avion n’est pas soutenu directement par une grande puissance. La Suède est un « petit » pays comme la Suisse et elle alloue des sommes raisonnables à sa défense.

Texte soumis au vote SuisseRomand, 673 messages Le 24 avril 2014 à 18:02


… selon le site officiel de la Confédération:

«Texte soumis au vote
Loi fédérale
sur le fonds d’acquisition de l’avion de combat Gripen
(Loi sur le fonds Gripen)
du 27 septembre 2013
L’Assemblée fédérale de la Confédération suisse,
vu l’art. 60, al. 1, de la Constitution1,
vu le message du Conseil fédéral du 14 novembre 20122,
arrête :
Art. 1 Fonds
1 En vue de l’acquisition de l’avion de combat Gripen, un fonds spécial au sens de
l’art. 52 de la loi du 7 octobre 2005 sur les finances3 est constitué (fonds Gripen).
2 Le fonds Gripen est juridiquement dépendant de la Confédération et doté d’une
comptabilité propre.
Art. 2 Attributions au fonds, transfert de crédits
1 Le fonds Gripen est alimenté par le crédit budgétaire « Attribution au fonds Gripen
» (dépenses d’armement).
2 Le Conseil fédéral peut être habilité, dans le cadre des décisions portant sur le budget
et ses suppléments, à augmenter le crédit « Attribution au fonds Gripen » en puisant
dans les crédits suivants (transfert de crédits) :
a. Défense :
1. crédit de charges « Matériel d’armement »,
2. crédit de charges « Equipement personnel et matériel à renouveler
(BER) »,
3. crédit de charges « Etudes de projets, essais et préparatifs d’achat
(EEP) » ;
b. Armasuisse Immobilier : crédit d’investissement « Immobilisations corporelles
et incorporelles, stocks » (budget global).
3 De surcroît, le crédit « Attribution au fonds Gripen » peut, dans le cadre des décisions
portant sur les suppléments au budget, être augmenté des recettes supplémentaires
non budgétisées provenant de la liquidation de matériel et d’immeubles de
l’armée.
1 RS 101
2 FF 2012 8559
3 RS 611.0
45
Art. 3 Gestion et prélèvements
1 La gestion du fonds Gripen incombe au Département fédéral de la défense, de la
protection de la population et des sports (DDPS).
2 Le DDPS est habilité à effectuer des paiements à charge du fonds Gripen.
Art. 4 Comptes, endettement et intérêts
1 Les ressources du fonds Gripen sont placées par l’Administration fédérale des
finances. Dans les comptes annuels de la Confédération, elles sont inscrites au bilan
dans les capitaux propres.
2 Le fonds Gripen ne doit pas s’endetter.
3 Ses ressources ne portent pas intérêt.
4 Les comptes du fonds Gripen sont vérifiés chaque année par le Contrôle fédéral
des finances.
Art. 5 Rapport
Un rapport détaillé, annexé aux comptes annuels de la Confédération, est établi sur
les attributions et les prélèvements ainsi que sur l’état de la fortune du fonds.
Art. 6 Dissolution
Le fonds Gripen est dissous une fois la phase d’acquisition de l’avion de combat
Gripen achevée. Le solde est versé à titre de revenus sur le compte de résultats de la
Confédération.
Art. 7 Référendum, entrée en vigueur et durée de validité
1 La présente loi est sujette au référendum.
2 Le Conseil fédéral fixe la date de l’entrée en vigueur.
3 La loi est en vigueur jusqu’à la dissolution du fonds Gripen, mais au plus tard
jusqu’au 31 décembre 2024.»

Source: (site officiel de la Confédération)
http://www.bk.admin.ch/themen/pore/va/20140518/index.html?lang=fr&download=NHzLpZeg7t,lnp6I0NTU042l2Z6ln1ae2IZn4Z2qZpnO2Yuq2Z6gpJCIdX93gmym162epYbg2c_JjKbNoKSn6A--
.

Brochure officielle de la Confédération SuisseRomand, 673 messages Le 23 avril 2014 à 22:55

Achat de prestige qui militairement et stratégiquement ne tient pas la route ! Cyan, 3510 messages Le 23 avril 2014 à 21:06

De mon expérience militaire et de mes séjours à l’étranger, s’il est une chose que j’ai bien appris, c’est que jamais, je participerai à une guerre dans une armée.
Tenir une position et m’y faire tuer sous les ordres d’officiers d’état major bien planqués, je laisse cela aux débiles.
Bien que je ne regrette rien de mon passé militaire et de ce que j’y ai appris, je ne veux plus rien avoir à faire avec ce système.
Néanmoins je persiste à penser que c’est une expérience auquel aucun citoyen ne devrait renoncer pour quelque raison idéologique ou religieuse qui l’anime.
Il faut la faire pour comprendre que la guerre est non seulement atroce et injuste, surtout inutile, mais qu’il existe parmi nos congénères des crapules sans scrupules qui en profitent et s’y enrichissent.
Même l’armée de milice est un environnement hiérarchique artificiel et sans respect pour l’homme de troupe.
La justice militaire suisse comme celle de tous les pays est une justice de caste.
Faire la guerre avec une armée, c’est survivre contre l’ennemi, ses troupes d’élite, ses officiers, son état major et ses politiciens.
Bref de quoi bien raccourcir sa vie pour que dalle!

Maintenant concernant le « Gripen ».
De mon point de vue, l’aviation militaire de notre pays est soit trop importante pour les missions en temps de paix soit, « riquiqui » en temps de vrai conflit.
22 jets, en temps de guerre, aujourd’hui c’est liquidé en une seule opération bien menée par un belligérant.
Il ne faut pas oublier que notre armée ne doit sa justification qu’à la défense du territoire.
Or l’histoire moderne des conflit aujourd’hui, nous a montré que l’aviation n’est utilisée que par les envahisseurs pour détruire les cibles prioritaires.
Depuis la guerre des Malouines, nous n’avons plus vu de combats aériens.
Même dans ce conflit, L’Argentine qui pourtant disposait d’une aviation et d’aérodromes hot de portés des Anglais, n’a pu l’utiliser avec succès. Et ce n’est pas faute de disposer d’une aviation moderne et de missiles exocets français terriblement efficaces.
Ne reste donc que les missions de sécurité aérienne en temps de paix.
Ce n’est pas le nombre d’appareil militaires et le ses performances alors qui sont importants, mais le nombre de pilotes à disposition.
Pour une couverture optimale sur toute l’année et à toute heure, il faut deux escadrilles de piquet de quatre appareils minimum et au minimum 876 pilotes formés assumant un service plein de 10 jours par an.
Et je ne parle pas de la maintenance des jets, des opérateurs radar etc…
Donc avec huit appareils en services actifs permanents en temps de paix, mettons encore quatre en cas de pannes ou problèmes techniques, nous en avons sur ces vingt-deux , dix qui ne servent à rien, si ce n’est à l’ entraînement d’encore plus de pilotes.
Compte tenu que nous avons encore d’autres jets et d’autres engins volants militaires, notre armée de l’air n’a semble-t-il pas les pilotes suffisants pour cet engin.
Il est évident que pour la mission de notre armée, cette dépense dans des jets de combat est peu compréhensible et surtout peu réaliste.
Que nous achetons des drones, des missiles, des hélicoptères de combats, ou même un ou deux transporteurs de troupes et de matériel au long court de troupes, utilisables aussi par nos sauveteurs en cas de catastrophe dans le monde, comme pour Haïti par exemple pour acheminer l’aide suisse, je l’approuverai.
Mais des jets de combat, c’est stupide.
Je voterai donc contre.
Notre armée devrait surtout investir dans le combat impitoyable de guérilla, c’est à dire dans le soldat de milice, sa formation, son équipement et sa logistique.

avatar de Courage dit-il Indispensable armée aérienne Courage dit-il, 6996 messages Le 19 avril 2014 à 17:55

L'achat d'avions est une affaire techniquement difficile, pour nous assurer d'une armée mieux que d'opérette ! L'absence même d'une police de l'air serait une profonde erreur, qui amènerait les aviations des pays voisins à intervenir chez nous - on ne sait pas trop où l'intervention s'arrêterait.

On ne peut pas garder indéfiniment les anciens avions ... Dans cette très riche Suisse, les discutailles à propos de ce budget sont vraiment préoccupantes: incompétence ou inconscience ? Qu'on n'achète pas les avions les plus chers, OK, mais qu'on refuse un achat de compromis serait une faute ...

Trop peu d'avions ne permettront pas d'assurer un service 24h/24, avec les pertes qu'une seule série de combats infligerait inévitablement: les militaires disent que l'achat prévu est un minimum, je les crois volontiers - il y a 50 ans, nous avions 250 Vampires et Venoms ...

anonymous icon Merci d'inviter des pilotes militaires Pasvraiment, 115 messages Le 18 avril 2014 à 12:26

Petit message au CN Buttet.
Je suis pour le Gripen et les arguments des opposants me laissent de glace. En revanche, je n'apprécie guère votre discours (j'assume ce côté subjectif et je vous remercie de l'accepter. Il n'y a rien de personnel). Merci de renoncer à participer à infrarouge et de laisser la place, par exemple, à un officier de milice qui ne travaille pas tous les autres jours de l'année pour le DDPS :)

A infrarouge : merci d'inviter des pilotes qui pourront nous parler du coeur de leur métier, de l'utilité de leurs missions et mettre en perspective vos repartages orientés sur des pays membre de l'OTAN et qui paient d'autres etats pour assurer leur sécurité. Ueli Maurer n'est enfin pas le seul à vouloir le Gripen et son discours d'UDC ne doit pas cacher la forte majorité qui soutient avec des arguments plus rationnels cet achat !

Par exemple, pourquoi ne pas inviter une classe de cadets qui expliqueraient avec leur terme de jeunes adultes pourquoi ils veulent mettre leur vie en danger pour assurer notre avenir ??

Et pouquoi ne pas diffuser le film Top Gun après votre émission ? On voit sans arrêt des reportages contre le Gripen, pourquoi ne pas diffuser un film qui a marqué durablement toute une génération ?? il sort d'ailleurs en coffret DVD pour tout les fans :o)

Pas nous Tchètchè, 153 messages Le 21 avril 2014 à 11:59

A mon avis nous n'avons pas assez de connaissances à part quelques uns pour une votation de ce type, il y a des élus qui devraient normalement en avoir plus que nous et ce serait à eux de décider.

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